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Thema: Orchester und Posaune

  1. #1

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    Orchester und Posaune

    Hallo zusammen!

    Ich hab schon eine Menge nachgeforscht, doch ich finde einfach keine Antwort auf die Frage, warum Der klassische Orchesterapparat der Gattung Sinfonie erst ab ungefähr mitte Beethoven durch die Posaune ergänzt wurde. Warum nicht schon vorher? Immerhin hatte die Posaune als vollchromatisch spielbares Blasinstrument für damalige Verhältnisse doch enormes Potential, oder liege ich da falsch?

    Vielen Dank schonmal im Voraus für Eure Antworten!

  2. Nach oben   #2
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    Das ist eine schwere und interessante Frage.

    Die Posaune galt bei vielen Komponisten als "Schicksalsinstrument" und hatte häufig dann ihren Auftritt, wenn Unabwendbares ausgedrückt werden sollte. Typisches Beispiel ist Mozarts "Don Giovanni", in dem die Posaunen beim Auftritt des Comturs die Tragik, viele sagen auch die Hölle, in der Don Giovanni enden muss, symbolisieren.
    Etwas früher hat auch Gluck in "Iphigenie auf Tauris" 3 Posaunen besetzt, um damit das grausame Götterurteil zu untermalen.
    Die Posaune hat sich also langsam in das klassische Orchester eingeschlichen.

    Meine ganz persönliche und durch nichts zu belegende Meinung dazu ist, dass wir im Blechapparat ja mit den Hörnern eine etablierte Gruppe hatten, die eine ähnliche Klangcharakteristik besaßen (sehr grob ausgedrückt) und dass es daher anfänglich für Posaunen keine Verwendung gab.

    Aber was heißt denn "so spät"?
    Du schreibst vom "klassischen Orchesterapparat" und der begann sich ja erst ab Bach-Söhne, Gluck und Haydn zu entwickeln. Wir haben es also bis zum mittleren Beethoven mit einer Zeitspanne von etwa 50 Jahren zu tun, an deren Anfang ein Streichorchester mit etwas Holz stand. Zusätzliche Instrumente kamen zuerst durch bestimmte Affekte hinzu, was ja auch obige Beispiele von Mozart und Gluck belegen.
    Im übrigen ist dieses ursprüngliche, leicht erweiterte Streichorchester sehr mitteltönig, so dass Posaunen neben den Celli und Fagotten quasi hätten "hineingequetscht" werden müssen. Erst mit der Erweiterung des Tonumfangs durch z.B. Piccoloflöten nach oben und Tuben, Contrafagotte etc. nach unten bekam man mehr Raum, um den mittigeren Tenorraum durch Posaunen noch stärker differenzieren zu können.

    Der nächste Aspekt ist mit dem vorangegangenen verwandt: der Wandel des Klangideals. Wie gesagt: am Anfang stand ein erweitertes Streichorchester, dann traten nach und nach 2-faches Holz und dann Blech (also 2x Trp + 2x Hrn) hinzu. Das ergibt aber immer noch eine Streicher-Basis, die den klanglichen Grundcharakter angibt und das bleibt in seiner grundlegenden Tendenz bis zum Ende Beethovens bestehen. Aber nur kurz darauf hören wir in Schuberts Großer C-Dur Sinfonie ein völlig anderes Klangideal, das vor allem das Blech viel stärker hervortreten läßt. Und wenn wir von dort über Weber und Berlioz zu Wagner gehen, können wir Passagen entdecken, in denen alleine das Blech erklingt. Das heißt, dass es in seinen Gruppen so differenziert vorhanden sein musste, dass man damit alleine ein orchestral durchstrukturiertes Klangbild schaffen konnte, was bei Wagner nur durch die Hinzunahme der verschiedenen Hörner, Posaunen und Tuben möglich war.

    Ein weiterer Aspekt besteht in der Trägerschaft der Orchester, denn die waren in der Zeit des Umbruchs nicht öffentlich finanziert, sondern gehörten Fürstenhöfen bis hin zu Königshäusern. Das hieß, dass man ökonomisch komponieren musste, da man nur begrenzte Mittel, sprich Orchestergrößen zur Verfügung hatte. (Es ist in diesem Kontext z.B. interessant, wie geschickt Mozart bei Stellen, die nach einem vollen Blechsatz schreien, diesen mit Oboen und Fagotten ersetzt.)
    Die großen Besetzungen waren doch nur in den Metropolen mit ihren Königshäusern anzutreffen. Aber ich wage zu bezweifeln, dass man selbst dort wegen zweier, mit Posaunen besetzter Stücke neue Orchesterstellen etabliert hätte. Man nahm Aushilfen. Einem Komponisten musste aber ökonomisch immer daran gelegen sein, dass seine Werke an möglichst vielen Häusern gespielt wurden. Also hielt er sich besetzungstechnisch zurück.

    Ich hoffe, das konnte dir etwas Denkanstöße vermitteln.


  3. Nach oben   #3
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    Ja, definitiv sehr interessante Frage. Da ist nicht mehr viel hinzuzufügen. Nur noch zwei Anmerkungen, die mir noch einfielen.

    Schon wenn für eine klassische Sinfonie Trompeten gebraucht wurden, mussten diese quasi extra eingekauft werden und Blechbläser (ich glaube, die Hörner zählten da nicht dazu) hatten damals einen höheren Status als "normale" Musiker. Sie waren meistens bei der Stadt und nicht an Fürstenhöfen angestellt. Zumindest hab ich das so gelernt im Bezug auf Trompeten. Diese waren damit also auch sehr viel teuerer als etwa Holzbläser oder Streicher. Entsprechend hat man sie einfach aus finanziellen Gründen schon eher versucht, zu vermeiden.

    Zum anderen hat man ja damals noch mit sehr viel kleineren Orchestern gespielt. Und Posaunen sind im allgemeinen ja nun mal sehr viel lauter als Streicher und Holzbläser. Ich schätze mal, dass das einfach zu nem ziemlichen Ungleichgewicht geführt hätte. Um die Posaunen irgendwie sinnvoll in den Orchesterklang einbetten zu können hätte man zumindest die Streicher anzahlmäßig ziemlich aufstocken müssen. Mitte Beethoven, das war ja dann auch die Zeit, in der die Orchesterbesetzung größer wurde. Erst ab dann macht es doch auch irgendwie Sinn, so laute Instrumente zu integrieren, denk ich.

  4. Nach oben   #4
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    Trompeten oder andere, in der Frühklassik seltener eingesetzte Instrumente waren sehr variabel verfügbar. In vielen Fürstenhäusern wie dem von Esterhazy wurden normale Hausangestellte, also z.B. Gärtner, gerne mit der "Zusatzverpflichtung 2. Trompete" eingestellt. Genau diese Praxis begründete ja schon die Entstehung des Concerto Grossos.
    Dass es in den Metropolen anders gehandhabt wurde, zeigt höchstens, dass man die Praxis nicht auf einen allgemein gültigen Nenner bringen kann.

    Allerdings gab es auch Metropolen, in denen fast nie Zusatzmusiker engagiert wurden. An Mozarts Partituren kann man das sehr gut erkennen, da er ja praktisch der letzter Auftragskomponist war (zumindest überwiegend), was eben einen guten Einblick in die Dispositionen der damaligen Orchester gewährt. Beethoven war dann der erste, überwiegend selbständige Komponist, der seine Werke erst nach Arbeitsende vermarktete, so dass sich die Orchester nach ihm richten mussten.

    Du führst hier das ganz große Thema des "Originalklangs" an, das ja wieder von der Alten Musik aufgegriffen wird. Der Klang im Sinne der Klangbalance der damaligen Besetzungen war per se eindeutig bläserlastiger, da die Streicher längst nicht in der Fülle vertreten waren wie heute. Angesichts dieser Tatsache ist es sehr schwierig zu sagen, dass Posaunen diesen Klang gesprengt hätten. Wir können uns dieser Hörgewohnheit mit heutigen Ohren kaum noch nähern, da ja zusätzlich zur Besetzung noch die unterschiedlichen Bauweisen der Instrumente hinzukommen.
    Ich erinnere in diesem Kontext an die Schw****arbeit eines Dirigenten, im Anfangssatz von Bachs Weihnachtsoratoriium nur die Flöten, Trompeten und Oboen auf ein Lautstärkeniveau zu bringen. Damals mag das mit den Originalinstrumenten organisch geklungen haben, heute tut es das mit modernen aber ohne dynamische Korrekturen nicht mehr.
    All das spielt hier in dieses Thema mit hinein und ich mag mir zu der These mit dem Sprengen keine Meinung erlauben.

    Es ist übrigens interessant, in einem Bruckner- oder Strauss-Orchester die Horn- und Posaunensätze miteinander zu vergleichen. Häufig produzieren beide Gruppen sehr ähnliche Klangresultate - vor allem ab einem Piano nach unten. Manchmal werden beide Gruppen in einem kombinierten Satz zusammen eingesetzt und es entsteht ein absolut homogener und dominierender Klangapparat (wobei natürlich die Wände wackeln). Man kann also schon behaupten, dass die Klangcharakteristika recht ähnlich sind - jedenfalls verglichen mit den Unterschieden zwischen anderen Gruppen, so dass man eine weitere Vergrößerung des Orchesters für nicht nötig hielt. Wer weiß?
    Brahms hat z.B. in seinen Solokonzerten nur Hörner besetzt, in den Sinfonien treten aber Posaunen hinzu. Auch das spräche für die These.

  5. Nach oben   #5

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    Vielen, vielen Dank! Eure Denkanstöße haben mir wirklich weitergeholfen! Allerdings ergibt sich daraus in Hinblick auf das angesprochene Klangideal gewissermaßen eine neue Frage:

    Warum vergrößerte Beethoven den Blechapparat? Hatte er bereits das, bzw. ein neues Klangideal vor Ohren? Immerhin gilt Beethoven ja als Wegbereiter der Romantik. Könnte man vielleicht sagen, dass Beethoven ein in der Klassik gefangener Romantiker war? In diesem Blickwinkel wirkt es fast so, als habe Beethoven mit Aufstocken des Blechapparats und verändertem Kompositionsstil eine Art Wende in der Musik herbeiführen wollen, es aber nicht ganz geschafft/ durchgezogen. (Ähnlich wie später Wagner, der sich in seinen Opern stundenlang am Rande zur Auflösung der Tonalität bewegt, den entscheidenen Schritt aber nicht macht.)

    Es gibt ja bekanntlich auch berichte Darüber, dass z.B. Beethovens Fünfte anfangs ein großer Skandal war. Sie muss also anders als alles Vorherige gewesen sein. Das würde doch auch für diese These sprechen. Zusätzlich gibt es ja durchaus Stücke Beethovens, die seiner Zeit weit voraus sind Bsp. Op.133 (auch wenn dies ja weniger Romantisch ist).

  6. Nach oben   #6
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    Ich denke, Du hängst das etwas zu hoch.
    Wie sollte Beethoven ein Gefangener einer bis dato noch nicht einmal definierten Epoche sein, weil er im Grunde genommen ein Vertreter einer folgenden, nicht vorherzusehenden Epoche war?
    Der für mich viel deutlichere Wandel bei ihm liegt in einer Wendung zu einem abgeklärteren Kompositionsstil. Wenn man sich seine Harmonik in der 3. Sinfonie oder in den großen Klaviersonaten wie Waldstein oder Appassionata anschaut und sie vergleicht mit derjeneigen seiner Spätwerke, so fällt auf, dass letztere harmonisch eindeutig simpler sind. Ich führe das hauptsächlich auf seine Taubheit zurück, die ihn z.B. nicht mehr improvisieren ließ, was ja eine Quelle vieler früherer Kompositionen war. Auch seine Melodik ist nicht mehr so prägnant, wobei er selbst zugegeben hat, dass ihm das "Erfinden neuer Melodien" immer schwerer fiele.
    Das alles mag zusammengefasst seinen Spätstil geprägt haben. Aber ich halte nichts von solch verklärten Thesen wie der Deinigen.
    Zugegeben, er zeigt manchmal romatische Seiten, das tun Mozart und Haydn aber ebenso.

    Zurück zum Blech. Fakt ist, dass mit der klassischen Standardbesetzung seiner ersten Sinfonien, also 4x jeweils zweifaches Holz und 2x jeweils zweifaches Blech, es nur bei den Streichern und beim Holz möglich war, einen vollen 4-stimmigen Satz zu produzieren, also harmonisch lückenlos schreiben zu können.
    Im Blech gab es nur Trompeten und Hörner, die man offiziell der Sopran und Altlage zuordnet. Dieses Manko wurde ausgeglichen, indem die Trompeten fast immer nur bis zur Mezzolage eingesetzt wurden und dass man durch den Einsatz unterschiedlicher Hörner deren Ambitus bis in die Mitte der Tenorlage nach unten ausdehnte. Man komprimierte also das Blech in einem mitteltönigen Ambitus und musste bei einem 4-stimmigen Satz mischen.
    Sollten in diesem Satz die Hörner klanglich dominieren, musste man sie von oben nach unten etwa so führen: 1. Horn, 1. Trompete, 2. Horn, 2. Trompete. Wollte man die Trompeten dominieren lassen: 1. Tromp., 1. Horn, 2. Tromp., 2. Horn.
    Wie auch immer, man musste mischen und war in seinen Möglichkeiten sehr limitiert. Wenn ich nun noch auf die Einschränkungen durch die verschiedenen Horn-Stimmungen eingehe, wodurch einige Töne nicht spielbar sein konnten, wird es in diesem Kontext zu kompliziert.

    Das Manko, dass man über kein echtes Tenor-Instrument verfügte, wurde durch den Einsatz der Fagotte ausgeglichen. Die aber verfügen als Holzblasinstrumente nicht über den "Punch" des Bleches, mischen sich allerdings hervorragend mit den Hörnern.

    Es lag also nichts näher, als zum ersten die Anzahl der Hörner über drei auf vier zu vergrößern und dann mit den Posaunen echte Tenorinstrumente hinzuzufügen. Damit musste man die Mischklänge, die vorher aus der Not geboren waren, viel seltener anwenden und vor allem musste man die Trompeten nicht mehr vergewaltigen.

    Später emanzipierten sich Holz und Blech dann vollständig vom Streicherapparat, indem sie auch ihre eigenen Bassinstrumente hinzunahmen und nicht mehr auf die Contrabässe angewiesen waren.

    Zum Schluss: achte mal bei spätromantischen Sinfonien auf die Orchestrierung. Du wirst sehr häufig Einsätze ganzer Gruppen sehen, was das Klangbild deutlich verändern kann. In den kleineren klassischen Orchestern wirst Du häufig Kreuzverbindungen zwischen den Gruppen sehen, weil gemischt wird, was wiederum das Klangbild immer etwas "gleicher" erscheinen läßt. Insofern ist die Hinzunahme der Posaunen ein Stein auf dem Weg zu einer Komplettierung aller Bläsergruppen.

  7. Nach oben   #7

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    Das nenn ich mal 'ne Top-Antwort

    An den "Punch" im Tenor hatte ich so noch gar nicht gedacht, aber logisch ist es allemal. Vielen Dank!
    Gibt es zu dem Thema Orchesterentwicklung eigentlich ein gutes Buch, wo man das noch ausführlicher nachlesen kann? Wenn ich sowas Online suche, finde ich immer nur etwas mit Kindererziehung...

    Also noch mal einen ganz großen Dank für eure Antworten. Sie waren sehr aufschlussreich!

  8. Nach oben   #8
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    Strauss/Berlioz: "Instrumentationslehre" ist auf jeden Fall sehr lehrreich (und umfangreich und teuer), beleuchtet auch einige historische Entwicklungen, hat aber den Fokus auf das "Wie" und "Warum".
    Es gab in Schotts "Das Orchester" auch einige Artikel, die dieses Thema berührten.

    Aber am besten finde ich die direkte Beschäftigung mit den Partituren.
    Da es hier ja hauptsächlich um Beethoven geht, würde ich die Sinfonien 1, 3 und 9 aussuchen (da gab es von Goldmann/Schott gute Taschenpartituren mit historischen und analytischen Kommentaren). Die "Missa Solemnis" kann auch sehr lehrreich sein.
    Dann würde ich mir von Mozart und Schubert-Partituren repräsentativer Früh-, Mittel- und Spätwerke aus denselben Gattungen besorgen und vergleichen. Damit hättest Du einen exemplarischen Überblick von Klassik bis Frühromantik.
    Möchtest Du früher anfangen, wären Bachs Brandenburgische Konzerte, die Sinfonien der Bach-Söhne und die Gluck-Ouvertüren eine gute Wahl. Möchtest Du weiter in die Romantik hineingehen, wären Weber-Ouvertüren, Berlioz´ "Symphonie Fantastique" und die Bruckner-Sinfonien gute Eckpfeiler. Liszts Sinfonische Dichtungen, Wagner-Ouvertüren und Strauss als Großmeister der Instrumentierung (z.B. Alpensinfonie oder Sinfonische Dichtungen) könnten sehr gute Ergänzungen darstellen.

    Ich habe hierbei immer nur Ouvertüren erwähnt, um Dir die "Mühsal" der Beschäftigung mit einer ganzen Oper zu ersparen. Falls das nicht zu anstrengend sein sollte, empfehle ich außerdem wegen der Posaunen-Verwendung die von mir ganz oben erwähnten beiden Opern von Gluck und Mozart.

  9. Nach oben   #9
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    Der Wald und die Bäume:

    Ein Klassiker ist die Reihe "Die Instrumentation" von Hans Kunitz, in der er pro Band auf jeweils ein etabliertes Orchesterinstrument eingeht, deren Bauvarianten, verschiedene Stimmungen, geschichtlichen Hintergrund und Verwendung im Orchester eingeht.
    Ebenfalls gibt es von ihm ein sehr empfehlenswertes Buch "Das Instrumentenbrevier", das in einem Band eine komprimierte Zusammenfassung der o.a. Reihe präsentiert.
    Vom betrachtenden oder studierenden Standpunkt aus gesehen, dürften seine Bücher zielgerichteter sein als der Strauss/Berlioz, der sich primär an Komponisten/Arrangeure richtet.


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