Bildung der Durtonleiter - A#-Tonleiter - Wann # und wann b?

[Theorieaffe]

Guten Morgen, Musiker und Musikprofis.

Folgendes: In der Musiktheorie bin ich quasi ein Affe, ich verstehe nichts, deshalb habe ich folgendes Anliegen:

Die grundlegende Bildung der Dur-Tonleiter ist mir geläufig, 1-2-34-5-6-78. Jedoch stolpere ich bei der A#-Tonleiter extrem, denn diese sieht bei mir dann so aus:

A# B# C# D E F# G# A

Nun die Kernfrage: Die 8 ist doch die Oktave, wo liegt hierbei nun der Fehler, dass ich bei einem A herauskomme und nicht bei dem A#? Hier fehlt doch ein Halbtonschritt, oder nicht?

Und kann mir jemanden erklären, wann ich ein # notiere und wann ein b? Das habe ich auch noch absolut nicht verstanden.

Vielen lieben Dank und ein schönes Wochenende,
der Theorieaffe

[vanAken]

A# B# C# D E F# G# A

Zwischen B# und C# ist ein Halbtonschritt. Richtig wäre Cisis (doppelt erhöht, geschrieben Cx). Alles, was danach folgt ist ebenfalls einen Halbton zu tief.

Naiv findet man A#-Dur am einfachsten, indem man A-Dur aufschreibt und jeden Ton um einen Halbton erhöht:
A B C# D E F# G# A -> A# B# Cx D# E# Fx Gx A#

Praktisch ist sowas allerdings nicht, kein Mensch benutzt Tonarten mit 4 Kreuzen und 3 Doppelkreuzen. Zum Glück gibts die sogenannte Enharmonische Verwechslung, die sagt, dass A# = Bb ist. Und die Bb-Dur-Tonleiter ist relativ einfach:

Bb C D Eb F G A Bb.

Lies mal nach über Enharmonische Verwechslung und über den Quintenzirkel.

Und kann mir jemanden erklären, wann ich ein # notiere und wann ein b?

Ein # erhöht um einen Halbton, ein b erniedrigt um einen Halbton. In der F-Dur-Tonleiter z.B. braucht man ein erniedrigtes B, um den Halbtonschritt zwischen der 3. und der 4. Stufe zu erreichen:
F G A Bb C D E F.

Es heißt dann nicht F G A A# C D E F. Die Regel gilt, dass jeder Stammton (gegebenenfalls mit Erhöhung oder Erniedrigung) genau einmal vorkommen muss. Wenn man sich daran hält, bekommt man in jeder Tonart ein ähnliches Notenbild. Wenn man sich nicht daran hält, hat man verschiedene Alterationen (Oberbegriff für Erhöhung, Erniedrigung und Auflösung) desselben Tons, und das ist kaum zu lesen. Das wimmelt nur so von Versetzungszeichen, und harmonische Zusammenhänge erschließen sich auch nicht.

[Theorieaffe]

Zwischen B# und C# ist ein Halbtonschritt. Richtig wäre Cisis (doppelt erhöht, geschrieben Cx). Alles, was danach folgt ist ebenfalls einen Halbton zu tief.

Naiv findet man A#-Dur am einfachsten, indem man A-Dur aufschreibt und jeden Ton um einen Halbton erhöht:
A B C# D E F# G# A -> A# B# Cx D# E# Fx Gx A#

Hey vanAken, zunächst vielen lieben Dank für Deine Antwort, mir leuchtet soweit alles ein, bis das obige Zitat, ich stehe hierbei wohl vollkommen auf dem Schlauch.

Wir folgen ja 1-2-34-5-6-78, wenn ich nun das Tonalphabet mit Halbtönen aufschreibe, komme ich auf:

a
a#
b
c
c#
d
d#
e
f
f#
g
g#

Sprich die 12 Halbtöne, wenn ich das nun anhand von A# in 1-2-34-5-6-78 anordne, grundlegend den 12 Halbtönen von oben, dann kommt bei mir folgendes heraus, wobei mich schon wieder wundert, wie ich überhaupt auf b# gekommen bin, denn auf b folgt doch c?:

1 a#
2 c
3 d
4 d#
5 f
6 g#
7 a#
8 b

Irgendwie hapert es bei mir nur bei den Vorzeichen, grundlegende Tonleitern wie C, D, G etc. pp. sind eigentlich kein Problem. Warum kommt bei dem C# ein doppeltes Kreuz hin? Cisis?

Auch wenn ich dem Griffbrett der Gitarre folge, anhand Bünden: C, Cis, D...

Kannst Du mir das vielleicht irgendwie erklären, damit ich das auch verstehe? Das verwirrt mich leider, warum auch immer, tatsächlich total.

[vanAken]

das Tonalphabet mit Halbtönen a a# b c c# d d# e f f# g g#

So eindeutig ist es leider nicht. Die Halbtöne haben nicht nur diesen einen Namen. So geht es genauso:

A Bb B C Db D Eb E F Gb G Ab A

Und man kann auch B als Cb interpretieren oder C als B#. Oder eben D als Cx. Lies "enharmonische Verwechslung" nach, https://de.wikipedia.org/wiki/Enharm...e_Verwechslung
Du wirst sicher nicht alles verstehen, aber entscheidend ist das Prinzip, dass jeder Halbton (also jede Taste am Klavier oder jeder Griff auf der Gitarre) mehrere Namen hat und durch Erhöhung oder Erniedrigung aus mehr als einem Stammton entstehen kann (Stammtöne sind A B C D E F G).

1 a#
2 c
3 d
4 d#
5 f
6 g#
7 a#
8 b

Bei diatonischen (7-stufigen) Tonleitern gilt wie gesagt die Regel, dass sie jeden Tonnamen (A B C D E F G) genau einmal enthalten, und zwar passend zur Halbtonskala entweder erniedrigt oder erhöht oder unverändert. Auch hier Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Diaton...sche_Tonleiter

In deinem Beispiel ist zwischen A# und C kein Ton, der B heißt. Müsste aber. Auf irgendwas mit A folgt immer irgendwas mit B. Und dann irgendwas mit C. Und so weiter. Sonst ist es keine Tonleiter, das heißt, alles, was darauf aufbaut (Akkorde aus Dreiklängen bilden, Stufenharmonik und so weiter) funktioniert nicht ordentlich.

Außerdem hast du D und D# verwendet, das sind zwei Töne mit dem gleichen Stammnamen. Das ist auch verboten (*). Ein Ton mit Namen E fehlt dann wieder, und der 8. Ton ist außerhalb der Oktave, der gehört da gar nicht mehr hin. Und der Schritt von F nach G# ist zu groß für eine Durtonleiter, das sind drei Halbtöne.

(*) Und bevor jetzt wieder jemand aufheult, Verbote wären ja nur was für engstirnige Kleingeister, und wo denn da die Kunst bleibt: Bitte sehr, jedem Künstler steht es frei, Regeln zu ignorieren. Aber solange man noch nicht zu den Meistern gehört, kann es beim Vorwärtskommen helfen, sie einzuhalten, denn irgendwer, der mehr Erfahrung hat, hat sich was dabei gedacht. Und es mutet schon etwas seltsam an, wenn jemand keinen Major-7-Akkord alleine bilden kann, aber drauf besteht, dass Theorie und ihre Regeln nur dazu da sind, freie Künstler einzuengen und das Feeling möglichst restlos zu töten. Hiermit sind keine bestimmten Personen gemeint, sondern ein Typus, dem man im Internet allerdings recht häufig begegnet.

[vanAken]

Ach so, und fixier dich nicht zu sehr auf Tonarten wie A#-Dur oder Cb-Moll. In der Praxis spielen die keine Rolle. Wenn dein Theorieverständnis da an eine Grenze kommt: Macht nix.

[Theorieaffe]

Also, wenn ich es nun richtig verstanden habe, folge ich einfach

1-2-34-5-6-78, sogleich muss ich umdeuten, da auf ein A ein B folgen muss, da es sonst keine Leiter wäre, was konkret heißt:

A#
B#
C#
D
E
F#
G#

- Soweit ergibt das Sinn und ist richtig, oder? Aber wie kommt man auf das A#? Ist das A, das ich dann eigentlich spiele, einfach als A# zu sehen? Und wann erkenne ich, ob ich umdeuten muss? Gibt es hierbei feste Regeln? (Weil 7-8 HTS, von G# aus wäre das A, aber nach dem Umdeuten ein A#?)

[Oldtimer]

Etwas OT Senf von mir.

Ich verstehe auch nicht warum man A# oder Bb schreibt, ist doch der selbe Ton, oder ?

PS: mir ist auch aufgefallen, das Bands, wo ein Saxophone mitwirkt genau in meiner
beschriebenen Tonart spielen.

[vanAken]

Ist das A, das ich dann eigentlich spiele, einfach als A# zu sehen?

Nein. A und A# sind ja verschiedene Töne, die können nicht ineinander umgedeutet werden. Umdeuten kannst du nur zwischen verschiedenen Namen desselben Tons. Beispiel: C kann umgedeutet werden als B# oder als Dbb (Deses, doppelt erniedrigtes D).

Und bei der Tonleiter hast du wieder denselben Fehler gemacht wie am Anfang und C# statt Cx (Cisis) genommen. Nochmal:

1. Du fängst an mit A#
2. Der zweite Ton muss einen B-Namen haben und zwei Halbtöne höher sein als A#. Da B (der Stammton) nur einen Halbton höher ist, nehmen wir den nächsten, also B#. Das ist derselbe Ton wie C, aber das spielt keine Rolle. Im A#-Dur-Universum heißt er B#
3. Der dritte Ton muss einen C-Namen haben und zwei Halbtöne höher sein als B#. C (Stammton) ist derselbe Ton wie B#, wir brauchen also ein zweifach erhöhtes C, d.h. Cx. Das ist derselbe Ton wie D, aber auch das spielt im A#-Dur-Universum keine Rolle.
4. Der vierte Ton muss einen D-Namen haben und einen Halbton höher sein als Cx (Erinnerung: Zwischen Stufe 3 und Stufe 4 ist nur ein Halbton). Da D dasselbe ist wie Cx, ist der nächsthöhere Ton D#.
Und so weiter. Die Töne 5 bis 8 sind E#, Fx, Gx und A#, die Herleitung schaffst du jetzt selber

[vanAken]

Ich verstehe auch nicht warum man A# oder Bb schreibt, ist doch der selbe Ton, oder ?

Ja, ist derselbe Ton, aber es hilft trotzdem, ihn mit dem richtigen Namen zu denken.

Stell dir vor, du spielst ein Lied, das in F-Dur ist. Das bedeutet, im F-Dur-Akkord liegt in diesem Lied der Ruhepunkt, die Auflösung aller Spannung, und wahrscheinlich ist es mit einem F-Dur-Akkord zuende. Das ist die sogenannte Tonika, eine der wichtigen Harmoniestufen.

Eine andere wichtige Stufe ist die Subdominante auf der 4. Stufe, wie du vielleicht weißt. Die 4. Stufe in F-Dur ist der Bb-Dur-Akkord und nicht der A#-Dur-Akkord. Alles, was A heißt, ist 3. Stufe, also Dominant-Parallele. Die hat harmonisch eine ganz andere Funktion.

Solche harmonischen Konstrukte tauchen immer wieder auf, und Leute, die viel nach Leadsheets spielen, sind gewohnt, in diesen Kategorien zu denken. Die spielen nicht Buchstabe für Buchstabe, die erkennen größere Muster, und das versetzt sie in die Lage, in ein unbekanntes Lied richtig schnell reinzukommen. Jeder Verstoß gegen diese Konventionen bremst die Mustererkennung aus und macht langsam, weil man genau hinsehen und nachdenken muss.

Wenn ich eine Akkordfolge sehe wie Eb Eb Eb Eb Ab Ab Eb Eb Bb Bb Eb Eb, dann weiß ich mit einem Blick "Blues in Eb" und kann losspielen.
Steht da stattdessen Eb Eb Eb Eb G# G# Eb D# A# Bb D# Eb, was tonal genau dasselbe ist, bin ich im ersten Moment verwirrt und im zweiten stinksauer über den Idioten, der da kreativen Mist verzapft hat.

[Theorieaffe]

Nein. A und A# sind ja verschiedene Töne, die können nicht ineinander umgedeutet werden. Umdeuten kannst du nur zwischen verschiedenen Namen desselben Tons. Beispiel: C kann umgedeutet werden als B# oder als Dbb (Deses, doppelt erniedrigtes D).

Und bei der Tonleiter hast du wieder denselben Fehler gemacht wie am Anfang und C# statt Cx (Cisis) genommen. Nochmal:

1. Du fängst an mit A#
2. Der zweite Ton muss einen B-Namen haben und zwei Halbtöne höher sein als A#. Da B (der Stammton) nur einen Halbton höher ist, nehmen wir den nächsten, also B#. Das ist derselbe Ton wie C, aber das spielt keine Rolle. Im A#-Dur-Universum heißt er B#
3. Der dritte Ton muss einen C-Namen haben und zwei Halbtöne höher sein als B#. C (Stammton) ist derselbe Ton wie B#, wir brauchen also ein zweifach erhöhtes C, d.h. Cx. Das ist derselbe Ton wie D, aber auch das spielt im A#-Dur-Universum keine Rolle.
4. Der vierte Ton muss einen D-Namen haben und einen Halbton höher sein als Cx (Erinnerung: Zwischen Stufe 3 und Stufe 4 ist nur ein Halbton). Da D dasselbe ist wie Cx, ist der nächsthöhere Ton D#.
Und so weiter. Die Töne 5 bis 8 sind E#, Fx, Gx und A#, die Herleitung schaffst du jetzt selber

Ahhh, super, jetzt verstehe ich es, ich stand total blöd auf dem Schlauch, super, vielen lieben Dank! War ja echt ein total dummer Fehler von mir.

Aber wenn ich Dich noch was anderes fragen darf: Ist nicht jede Tonleiter eine heptatonische, bis auf die Pentatonik?
Und ist nicht jede Tonleiter eine diakonische? Da ja alle dem Muster 1-2-34-5-6-78 folgen?

Vielen lieben Dank für Deine Geduld!

[Kleiner Mann]

Das liest sich für mich alles nicht zusammen hängend chaotisch. Hol Dir besser ein Buch und lerne es. Für Gitarristen zum Einstieg ist der Meffert ganz gut.

Dur heißt Haltonschritte zwischen 3ten und 4ten, sowie 7ten und 8ten Ton.

Die Stammtöne findet man in der C-Dur Tonleiter. Hier wird kein Ton erhöht oder erniedrigt. Deshalb gibt es hier kein # oder b.

Wenn wir die beschissene deutsche Schreibweise (mit dem H) zu Gunsten der internationalen (B) beiseite lassen, haben wir also ganz banal:

C, D, E, F, G, A, B, C

Die harmonisch am nächsten liegenden Tonleitern sind immer ein Quintschritt entfernt. Du kannst eine Quinte höher gehen, oder tiefer.

Gehst Du eine Quinte höher, erhältst Du eine G Dur Tonleiter.

Diese weicht nun mit einem Ton ab.

G, A, B, C, D, E, Fis, G

Man muss abweichen von den Stammtönen der C Dur Tonleiter und einen Ton erhöhen: Aus dem F wird ein Fis. Deshalb kommt ein Erhöhungszeichen dran, das #. (Spielst Du wiederum eine Quinte höher, ändert sich ein weiterer Ton. Das erkennst Du, wenn Du die Tonleitern des Quintenzirkel anschaust, der vom C mit dem Stammtönen ausgehend die Quinten im Uhrzeigersinn nach oben wandernd listet und gegen den Uhrzeigersinn nach unten.)

Eine Quinte tiefer vom C liegt das F. Die F Dur Tonleiter:

F, G, A, Bb, C, D, E, F

Mit dem Bb haben wir eine Erniedrigung, nicht eine Erhöhung. Warum? Warum also nicht A# statt Bb?

Weil wir einen Stammton verändern. Das A aber ist in Gebrauch, da es in die Dur Struktur passt. Eine große Terz. Wir können es nicht zu A# machen. Aber das B passt nicht in die Struktur. Deshalb machen wir es passend, müssen es deshalb erniedrigen.

Das ist der Grund, warum man Bb und nicht A# schreibt.

Bei Tonleiternamen selbst hat das einen anderen Grund:

Schaust Du auf den Quintenzirkel, erschließt sich, warum man kaum eine A# Dur Tonleiter spielt. Denn Du musst 10 Quintsprünge nach oben machen, mit all den Kreuzchen, usw. um auf A# zu kommen.

Da ist es schon einfacher, zwei Quintsprünge zu vertiefen, was nur zu zwei Erniedrigungen führt. Und dann heißt das halt Bb.

Die Quintsprünge abwärts statt aufwärts zu machen, nennt man enharmonische Verwechselung.

[Kleiner Mann]

Ist nicht jede Tonleiter eine heptatonische, bis auf die Pentatonik? Und ist nicht jede Tonleiter eine diakonische? Da ja alle dem Muster 1-2-34-5-6-78 folgen?

Nein, das ist letztlich Willkür. Wenngleich manche ihre Wahl harmonisch besonders gut begründen können. Und andere das zum Abwinken finden. Wiki nennt z. B. noch:

Die Bluestonleiter (siehe auch Blue Notes)
Pentatonik (d. h. fünf verschiedene Töne)
oktatonische Tonleitern wie die verminderte Skala oder die Bebop-Skalen

https://de.wikipedia.org/wiki/Heptatonik

[vanAken]

Die harmonisch am nächsten liegenden Tonleitern sind immer ein Quintschritt entfernt.

Das ist eine Aussage, die du erklären musst: Was heißt "harmonisch am nächsten"?
Und du kannst es nicht mit dem erklären, was du danach geschrieben hast, oder mit dem Quintenzirkel, denn das sind die Folgerungen und Anwendungen davon - damit würde deine Erklärung sich im Kreis drehen. Du kannst eine Aussage nicht begründen mit den Folgerungen, die sich erst daraus ergeben, dass die Aussage wahr ist.

Die harmonisch am nächsten liegenden Tonleitern ...

Ich behaupte nicht, dass du unrecht hast. Ich glaube, ich weiß, was du damit meinst, und ich wende es seit 40 Jahren in der Praxis an. Aber ich denke, es taugt nicht ohne weiteres als Herleitung.

[Kleiner Mann]

Das ist eine Aussage, die du erklären musst: Was heißt "harmonisch am nächsten"?

erklären "musst"...

Vielleicht unglücklich formuliert. Gemeint ist schon, was auch dem Quintenzirkel zu entnehmen ist. Bespiel: Die Tonleitern, die am meisten mit der C-Dur Tonleiter übereinstimmen, sind die daneben liegenden. Weil sich da jeweils nur ein Ton verändert. Und die übernächste Tonleiter hat schon zwei abweichende Töne. Die drittnächste hat 3 abweichende Töne. Egal ob ich erhöhe oder vertiefe.

Das heißt, die eine Quinte entfernt liegende Dur Tonleiter ist tonal am nächsten an der Ausganstonleiter dran. Denn ich kann von der daneben liegenden Tonleiter (G) 6 von 7 Tönen verwenden. Bei der übernächsten (D) 5 von 7. Von der nächsten (A) 4 von 7.