Wie ließt man zwei Notensysteme gleichzeitig

[moebius]

Hallo,
bei kleinen Motiven wie Intros etc. gelingt es mir, wenn ich sie auswendig kann, diese beidhändig zu spielen.

Deshalb wage ich mich allmählich daran vom Blatt spielen zu lernen.

Als relativ fortgeschrittener Gitarrist, musste ich keine zwei Notensysteme gleichzeitig lesen. Abgesehen davon habe ich mich auf das lesen und schreiben von TABs konzentriert.

Meine Fähigkeit Noten zu lesen ist noch immer holprig, seit dem ich mich jedoch darauf konzentriere es zu lernen, ist es merklich flüssiger geworden.

Zwei Notensysteme mit unterschiedlichen Schlüsseln, wie es beim Piano quasi immer vorkommt, wollen sowohl in der Horizontalen als auch in der Vertikalen gleichzeitig - mit leichtem Vorlauf – gelesen und gespielt werden.

Dafür fehlt mir jeglicher Ansatz.

Konzentriert Ihr Euch auf eins der Notensysteme, vorzugsweise das obere?
Gibt es eine Technik beide Notensysteme gleichzeitig lesen zu können?

Leute, ich habe eine Menge darüber recherchiert, leider jedoch am Ende stets den Ratschlag üben, üben, üben erhalten. Dazu bin ich gerne bereit, wenn ich jedoch nicht weiß, was ich üben soll, bleibt der Spruch eine leere Phrase ohne Aussage.

es bedankt sich für Eure Ratschläge ...

[vanAken]

Ich habe auch größte Hochachtung für Pianisten, weil sie zwei Notensysteme gleichzeitig lesen und abspielen können. Und Organisten können sogar drei (mit Fußpedal).

Ich denke, dass es wirklich auf geduldiges Üben hinausläuft und dass man nur nach und nach darin besser werden kann. Wenn ich das lernen wollte, würde ich Klavierstunden nehmen. Oder zumindest mir eine gute (*) Klavierschule holen und die Schritt für Schritt sorgfältig durcharbeiten. Denn das muss jeder Klavierschüler lernen, deshalb muss es dafür didaktische Ansätze geben. Vielleicht macht man das einfach von Anfang an, und mit steigendem Schwierigkeitsgrad wird man besser.

Der Fehler ist häufig, dass Leute Songs spielen wollen und sich Songbücher kaufen, aber überhaupt nicht die spieltechnischen Grundlagen haben, um das zu bewältigen. Besonders Autodidakten, die nicht von einem Lehrer geführt werden, sind in Gefahr, solche Fehler zu machen.

(*) Was eine "gute" Klavierschule ist, danach würde ich einen mir bekannten Pianisten fragen.

[moebius]

Wenn ich das lernen wollte, würde ich Klavierstunden nehmen. Oder zumindest mir eine gute (*) Klavierschule holen und die Schritt für Schritt sorgfältig durcharbeiten.

Ja, genau das mache ich. Im Netz habe ich zwei kompetente Klavierlehrer gefunden, die jedoch trotz ihrer vielfältigen frei zu Verfügung gestellten LernVideos, genau bei dem Thema oberflächlich bleiben.

Der Fehler ist häufig, dass Leute Songs spielen wollen und sich Songbücher kaufen, aber überhaupt nicht die spieltechnischen Grundlagen haben, um das zu bewältigen. Besonders Autodidakten, die nicht von einem Lehrer geführt werden, sind in Gefahr, solche Fehler zu machen.

Da stimme ich dir absolut zu, doch aus dem Alter bin ich raus. Mit der KonzertGitarre bin ich im Folk, Klassik, Jazz zuhause. Nicht das ich viele Stücke gelernt habe, aber in diesen Musikrichtungen kann ich improvisieren.

Nenn' mir eine Web-Klavierschule die diese Frage beantwortet und ich werde sie nutzen.

[moebius]

gelöscht

[vanAken]

Ja, genau das mache ich. Im Netz habe ich drei kompetente Klavierlehrer gefunden, die jedoch bei ihren vielfältigen frei zu Verfügung gestellten LernVideos, genau bei dem Thema oberflächlich bleiben.

Nenn' mir ein Web-Musikschule, die diese Frage eindeutig beantwortet, ich werde es nutzen.

Vielleicht brauchst du ja eine echte Musikschule und einen Lehrer aus Fleisch und Blut, der neben dir sitzt und sieht und hört, wie du spielst und dich unmittelbar korrigieren kann. Notfalls (unter Corona-Bedingungen) geht sowas auch übers Internet, aber im 1:1-Unterricht, nicht als Videokurs. Lernvideos machen vielleicht gut vor, aber sie erkennen und korrigieren deine Fehler nicht. Ich hab so meine Zweifel, ob jemand, der sein Wissen und Können auf Video verschenkt, wirklich so kompetent sein kann. Oder ob er nur aus der Anfängerperspektive kompetent aussieht.

[moebius]

Nein, die beiden genießen große Reputation in Sachen Klavierlehrer.

[vanAken]

Dann machen sie die Videos vielleicht, um Schüler zu akquirieren. Dann sind die Videos natürlich nur Appetithäppchen und decken nicht alles ab. Ist doch klar.

Es gibt Dinge, die kann man nicht in einem Video erklären, so dass der Schüler das anschließend kann. Sondern der Schüler muss seine Fertigkeiten selber erwerben

[Oldtimer]

Die meisten Sinti und Roma konnten überhaupt nicht nach Noten spielen,
ich denke dabei auch an die Reinhard und Weiß-Sippe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gypsy-Jazz

[vanAken]

Die meisten Sinti und Roma konnten überhaupt nicht nach Noten spielen,

Ja und? Hier gehts drum, dass jemand was spielen will, was in Form von Noten vorliegt. Das ist (für manche Gitarristen kaum vorstellbar) ein üblicher Vorgang.

[Oldtimer]

Is ja juut, is ja juut,,,,schalte mal einen Gang runter.

[Moogman]

...und Kirchenorganisten haben noch die Noten für die Füße -anscheinend ist das alles nur Übung.
Ich bin zwar multitaskingfähig, kann gleicjzeitig Kaffee trinken, Synthiespielen, dummes Zeug labern und Furzen, aber mit den Füßen noch einen Bass spielen, würde ich nie hinbekommen.
Ich bin da immer ganz hin und weg, wenn die Barbara Dennerlein ihre olle Hammond spielt.


https://youtu.be/rrsdx7_qlNM

[Oldtimer]

Ich bin zwar multitaskingfähig, kann gleichzeitig Kaffee trinken, Synthie spielen, dummes Zeug labern und Furzen

Bei mir ist es ähnlich, ich kann noch im stehen Gitarre spielen und mit dem Fuß
das Effektpedal bedienen, dazu mit dem Kopf wackeln...Noch ein paar Jahre,
dann wackelt mein Kopf von ganz alleine.

[moebius]

Habe ich doch tatsächlich meinem bevorzugten Internet KlavierLehrer unrecht getan, weil ich mal wieder in meiner Ungeduld den Part in dem er auf die Frage eingeht übersprungen habe.

Franz Titscher - Spielend Klavier lernen !
Sein Prinzip ist sehr einfach:
Spreche die gelesenen Noten von links nach rechtes und von oben nach unten laut vor.

Das habe ich soeben mit 12 Takten, dem Anfang einer klassischen Folklore, praktiziert und bin mit jedem Durchgang etwas sicherer geworden.

https://www.youtube.com/watch?v=yey-tUmc-YE

Mit einer solchen Übung am Klavier, schlägt man gleich drei Fliegen mit einer Klatsche.
Zwei Notensysteme vom Blatt lesen und spielen, mit beiden Händen spielen und das Blindspiel!

Endlich eine konkrete Übe-Strategie!

@Oldtimer
dann kennst du sicher auch unseren Kollegen an der Klampfe Joscho Stephan.

Frau Dennerlein ist eine herausragende Musikerin, mich persönlich berühren jedoch so scheinbar improvisierte Klänge wie die von YOUNEE mehr!

Mit der Improvisation in der Musik ist es so wie mit der Malerei.
Zitat:
Pablo Diego José Francisco de Paula Juan Nepomuceno María de los Remedios Cipriano de la Santísima Trinidad Ruiz y Picasso
Erst wenn du die Grundlagen der Portraitzeichnung und mit dem Studium der Farbenlehre abgeschlossen hast, bist du bereit für die Improvisation!

[Oldtimer]

@Oldtimer dann kennst du sicher auch unseren Kollegen an der Klampfe Joscho Stephan.

Aber sicher doch...Habe leider nur 1 CD von ihm: Django Forever

PS: Aber ich kann mir nicht vorstellen, wenn man nur stur vom Blatt abliest, ob da Feeling aufkommt ? Im Orchester muss man dabei auch noch auf den Dirigenten achten usw.

Auch Songs nachspielen sollte Mann/Frau können , wer das nicht kann, kann seine eigenen Sachen
vergessen, das wird nüschte... Ich habe meine Instrumente selbst erlernt (ohne Unterricht) , das ist
heutzutage viel einfacher als früher zu meiner Zeit, habe die Bezeichnung dafür im Moment nicht
auf dem Schirm.

[Oldtimer]

Autodidakt ist das Wort was mir nicht einfiel.

[Moogman]

Ich habe meine Instrumente selbst erlernt (ohne Unterricht) , das ist
heutzutage viel einfacher als früher zu meiner Zeit ...

Stimmt. Heute, mit den unzähligen Infos aus dem Internet, ist doch Vieles leichter geworden.

[vanAken]

PS: Aber ich kann mir nicht vorstellen, wenn man nur stur vom Blatt abliest, ob da Feeling aufkommt ?

Der Sinn von Noten ist nicht, dass man sie "stur abliest". Und wenn kein Feeling aufkommt, dann ist der Spieler nicht bei der Sache oder hat nicht genug geübt, egal ob er Noten verwendet oder andere Aufzeichnungen oder nur sein Gedächtnis.

Wer nach Noten spielt (beim Auftritt, meine ich), der liest ja nicht Note für Note und spielt die ab. Der hat das Stück vorher geübt und kennt es und braucht vielleicht nur ab und zu einen Anhaltspunkt.

Geübte Notenleser entziffern auch beim Erarbeiten nicht jede Note einzeln. Die lesen ganze Phrasen auf einmal und erkennen melodische und rhythmische Muster. Über ihre Fingerbewegungen denken die überhaupt nicht nach, das geschieht unbewusst.

Das ist wie beim Bücherlesen. Da liest man auch ganze Wörter und Satzteile auf einmal. Buchstabe für Buchstabe - das machen Kinder, während sie Lesen lernen. Wer das als Erwachsener noch macht, ist ein sogenannter "funktionaler Analphabet". Und wer sich Note für Note zusammenstoppelt und erst drüber nachdenken muss, wie er die auf sein Instrument überträgt, der ist auch kein wirklicher Notenspieler.

[Oldtimer]

Wenn ich jetzt auch noch anfangen sollte Noten zu lernen,
das würde mich um Jahre zurückwerfen.. Mit dem, was ich
heute kann bin ich zufrieden.

[vanAken]

Niemand sagt, dass du das sollst. Aber dieses Klischee, dass es mit Noten kein Feeling gibt, ist einfach nur doof und nervig.

[Oldtimer]

Ich bin doof und bleibe dabei.
vanAken gehört zu den 3 glücklichen Gewinnern , die ne Tüte heiße Luft gewonnen haben.

[vanAken]

Augenroll.

Du solltest versuchen, etwas genauer zu lesen. Das Klischee ist doof, habe ich gesagt.

Es ist deshalb doof, weil es für professionell ausgebildete Musiker zum absoluten Standard gehört, nach Noten spielen zu können. Das gilt nicht nur für klassische Musiker, sondern genauso im Rock-Pop-Bereich. Niemand kriegt einen Studiojob oder eine Anstellung in einem Musicaltheater, wenn er beim Anblick von Notenblättern zurückzuckt und fragt, ob er das in Tabs haben kann. Wenn Noten so übel sind und jedes Feeling verhindern, warum werden sie dann von allen Profis benutzt? Können das wirklich alles feelinglose Roboter sein? Warum hat sich nicht schon längst jemand an die Arbeit gemacht und etwas entwickelt, was auch aus Profi-Sicht besser ist?

Und nervig ist das Klischee, weil es nur von Leuten weitergetragen wird, die selbst keine Notenspieler sind, die das entweder nie gelernt haben oder beim Versuch aufgegeben haben. Das ist an sich kein Problem, aber dann sollte man nicht drauf bestehen, sich "sachkundig" dazu zu äußern. Trotzdem "wissen" diese Experten ganz genau, dass es einen ursächlichen Zusammenhang gibt zwischen der Verwendung von Noten und dem Fehlen von Feeling, und zwar immer und überall. Der "schlagende" Gegenbeweis ist meist Jimi Hendrix oder ein Bluesmusiker aus dem Mississippidelta, der im ganzen Leben nie Noten gesehen hat und doch mit soooo viel Feeling spielen kann. Wenn man ihnen sagt, dass diese Logik nicht aufgeht, werden sie gerne beleidigend. Aber auch ohne das ist klar, dass sie nur das eigene Unvermögen kleinreden wollen. Leider erreichen sie damit das Gegenteil: Je verdrehter sie "argumentieren", desto deutlicher wird es sichtbar.

[moebius]

... Ich habe meine Instrumente selbst erlernt (ohne Unterricht) , das ist
heutzutage viel einfacher als früher zu meiner Zeit.

Ich habe heute noch ein Heftchen “700 Griffe für die SCHLAGGITARRE“ von Friedrich Stoppa. Damals dachte ich, die lerne ich nie, habe ich auch nicht, dafür aber wie man Akkorde herleitet.
Die Auseinandersetzung mit den Instrumenten war früher intensiver. Aber wahrscheinlich liegt es nur am geringen Alter, dort sind manche Erfahrungen intensiver.

… Im Orchester muss man dabei auch noch auf den Dirigenten achten.

Da liegst Du falsch. Der Dirigent ist nur wichtig, um das Orchester zusammen zu bringen. Im Konzert schauen die Musiker nur manchmal auf den Dirigenten, wenn sie bestimmte Parts auswendig spielen können, um zu sehen ob sie exakt im Takt liegen. Zitat einer Freundin die Cello im Orchester spielt.

...Und wer sich Note für Note zusammenstoppelt und erst drüber nachdenken muss, wie er die auf sein Instrument überträgt, der ist auch kein wirklicher Notenspieler.

Muss ich leider aus eigener Erfahrung bestätigen. Mit der Gitarre kann ich TABs vom Blatt spielen, oder auch Motive nach Gehör mit bzw. nachspielen. Das Notensystem beherrsche ich schon lange, aber beim beidhändigen Spiel auf dem Keyboard/Piano stolpere ich herum wie ein Anfänger. Eins ist am zusammenstoppeln (interessante Wortschöpfung) jedoch wirklich toll, ich kann mich über die kleinsten Fortschritte freuen.

Bei mir ist es jedenfalls so, dass ich jede Form von Musik schneller und konkreter lerne als auf jede andere Art. Es sei denn man hat das s.g. absolute Gehör, von denen es leider nur sehr wenige gibt.

Nachtrag:
[QUOTE=vanAken;161466]… Warum hat sich nicht schon längst jemand an die Arbeit gemacht und etwas entwickelt, was auch aus Profi-Sicht besser ist?[QUOTE]

Das haben schon sehr viele versucht, jedoch keiner mit auch nur geringem Erfolg. Gutes Beispiel ist die Übersetzung der Noten in Farben. Mit dem Erfolg, alles deutlich zu verkomplizieren.
Stefan Meier https://www.musiktheorie-to-go.de/home hat sich die Mühe gemacht diesen Ansatz, der nicht von ihm stammt umzusetzen. Eine faszinierende Sisyphusarbeit, aber nicht wirklich praktikabel.
[Warum funktioniert das Zitat nicht?]

[vanAken]

Das haben schon sehr viele versucht, jedoch keiner mit auch nur geringem Erfolg.

Das meine ich. Die Notenschrift ist so durchdacht und optimiert (*), dass sie nicht mehr signifikant zu verbessern ist, davon bin ich überzeugt. Kein anderes System bietet so viel Information auf so übersichtliche und intuitive Weise. Einerseits erschließt sich das Wesentliche mit einem Blick, andererseits kann jedes Detail präzise dargestellt werden.

Und es ist universell für jedes Instrument geeignet einschließlich Gesang, weil dargestellt wird, was erklingen soll, und nicht, wie ein bestimmtes Instrument zu bedienen ist.

[Oldtimer]

Ich habe heute noch ein Heftchen “700 Griffe für die SCHLAGGITARRE“ von Friedrich Stoppa. Damals dachte ich, die lerne ich nie, habe ich auch nicht, dafür aber wie man Akkorde herleitet.

Das Heftchen hatte ich damals auch als ich zu klampfen anfing. Aber so richtig
gelernt habe ich erst später mit den "Werken" von Peter Bursch.

[moebius]

… Die Notenschrift ist so durchdacht und optimiert (*), dass sie nicht mehr signifikant zu verbessern ist...

Da stimme ich Dir absolut zu!
Selbst den TABs für Gitarre, die wirklich sehr einfach darstellen welche Saite man wo drücken muss, fehlt es an der Tempoangabe, es lässt sich nicht darstellen wie lange ein Ton klingen soll.

… richtig gelernt habe ich erst später mit den "Werken" von Peter Bursch.

Bei mir waren es eine ganze Reihe Lehrer fürs Fernstudium durch Bücher, zuletzt Bernd Brümmer, mit einer empfehlenswert guten Didaktik!


Dank Franz Titscher stellen sich tatsächlich so langsam erste kleine Erfolge ein. Zwischenzeitlich dachte ich: "Das lerne ich niemals." Es ist tatsächlich so, dass ich nicht richtig erklären kann, was beim lesen genau passiert, ich schaue zwischen die beiden Notensysteme und erahne mehr, als dass ich wirklich lese, was dort steht. Schon sehr seltsam...