Neuer Synth von Sonicware: Liven Bass & Beats

[Ted Raven]

Moin,

seitdem ich im März den Liven 8bit Warps bestellt habe - auf den ich aufgrund der bekannten Lieferprobleme noch warte - habe ich den Hersteller Sonicware immer mal wieder im Blick.

Dr. Yu Endo von Sonicware hat (schon) wieder etwas neues in der Mache. Diesmal handelt es sich um einen Bass- und Drum-Synth im Achtzigerjahre-Design, der sich in die Liven-Reihe eingliedern soll. Das Gehäuse ist bereits von Liven XFM und Liven 8bit Warps bekannt. Auf Instagram hat Yu Endo ein Video gepostet (keine Anmeldung notwendig), das hier im Forum leider nicht dargestellt wird, aber der Link darunter funktioniert.

Sonicware-Seite: https://sonicware.jp/
Video:
https://www.instagram.com/tv/CWHiPcIBBsO/

Grüße
Ted

[Moogman]

Der Sound -naja, reißt mich nicht vom Hocker.
Und so wirklich neu ist das aber auch nicht.
Ich finde es etwas schade, das den Leuten nichts innovatives mehr einfällt, das Meiste ist alter Wein in neuen Schlächen.
Die Bauteile sind aus dem billigen Standardregal und so klingt das Zeugs dann auch.
Dazu kommt noch, das die alten Vorbilder meist noch viel besser waren.

[Ted Raven]

Der Sound -naja, reißt mich nicht vom Hocker.
Und so wirklich neu ist das aber auch nicht.
Ich finde es etwas schade, das den Leuten nichts innovatives mehr einfällt, das Meiste ist alter Wein in neuen Schlächen.
Die Bauteile sind aus dem billigen Standardregal und so klingt das Zeugs dann auch.
Dazu kommt noch, das die alten Vorbilder meist noch viel besser waren.

Große Innovationen sind eigentlich gar nicht mehr möglich. Es gibt fünf primäre Möglichkeiten synthetischer Klangerzeugung/-manipulation.

- Subtraktive Synthese
- Additive Synthese
- Modulation
- Physical Modeling
- Sampling

Alle Synthesizer basieren auf einer oder mehrerer, oft Kombinationen, dieser Synthesearten.

Was jetzt innerhalb der Markierungen kommt, brauche ich Dir sicherlich nicht zu erklären, ist aber bestimmt für den ein oder anderen Neuling nicht uninteressant.

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Subtraktive Synthese kennt jeder, analog, digital, VA. Hier wird von einem beliebigen Klang ein oder mehrere Teile mittels (Frequenz-)Filter abgeschwächt bis ausgelöscht und verändern so den Klang.Sehr viele digitale Synths, insbesondere Workstations, verwenden eine Kombination aus Sampling und subtraktiver Synthese. Der MOXF hat beispielsweise die umfangreichsten subtraktiven Möglichkeiten aller meiner Synths, inkl. VAs und analoger Synths.

Additive Synthese gilt zumindest in Hardwareform bedauerlicherweise als ausgestorben. Im Grundsatz ist sie eigentlich nichts anderes als subtraktive Synthese mit einem Kammfilter. Zu einer Grundwelle in Sinusform werden künstlich erzeugte Obertöne, ebenfalls in Sinusform, mit unterschiedlichen Amplituden hinzugefügt, was den Klang formt. Die Sinuswelle ist in echter additiver Synthese grundsätzlich ein Muss, denn nur sie hat keine natürlichen Obertöne. Alle anderen Wellenformen* sind aus einer quasi unendlichen Anzahl an Sinuswellen zusammengesetzt. Sowohl in der Natur als auch im synthetischen Bereich. Die Anzahl der sinnvoll verwendbaren Obertöne ist durch die Grenzen des menschlichen Gehörs definiert.

Modulation kennt man hauptsächlich aus der FM-Synthese. Dass es sich dabei eigentlich um Phasenmodulation handelt, kann eigentlich vernachlässigt werden, da FM ursprünglich ebenfalls ausschließlich mit Sinuswellen arbeitete und FM und PM bei Sinuswellen exakt die gleiche Wirkung auf die Wellenform haben. Bei der FM-Synthese wird eine Welle oder ein Teil davon schneller, der Rest um das gleiche Verhältnis langsamer abgespielt. Dadurch bleibt die Gesamtfrequenz konstant, der Klang verändert sich dadurch. Wie stark diese Veränderung (Modulation) stattfindet wird durch die Modulatoren bestimmt. Zusätzlich gibt es bei FM noch die Möglichkeit, Sinuswellen zu mischen und die Summe zu modulieren. Etwas weniger verbreitet ist Phase Distortion, wobei ebenfalls Wellen miteinander moduliert werden, hierfür stehen klassischerweise keine Sinuswellen, sondern andere sogenannte Grundwellenformen wie Sägezahn, Rechteck usw. zur Verfügung. Die PD-Synthese ist leider noch weniger aktuell als additive Synthese, obwohl man mit ihr sehr interessante Ergebnisse auf einfache Weise erzielen kann.

Physical Modeling ist die mathematisch/physikalisch komplexeste Syntheseform, bei der das Verhalten von akustischen Instrumenten berechnet und eine Wellenform aus den Ergebnissen gebildet wird. Sind die Berechnungsalgorithmen perfekt, werden Unterschiede zum akustischen Original weder hörbar noch messbar. Der Haken: Erstens ist PM sehr rechenintensiv, benötigt also relativ starke Prozessoren im Synth, zweitens benötigen perfekte Algos theoretisch unendlich viel CPU-Leistung. Da es aber ausreicht, die Klänge nur so gut darzustellen, dass das mangelbehaftete menschliche Gehör keinen Unterschied bemerkt, sind aktuell in Synths eingesetzte Prozessoren in aller Regel stark genug für die Aufgabe.

Sampling ist die wohl einfachste und für einen einzelnen Ton/eine einzelne Note authentischste Möglichkeit vorhandene Klänge zu reproduzieren. Ein Klang wird digital aufgenommen und wiedergegeben - fertig. Bei der Wiedergabe komplexer akustischer Instrumente wie z. B. Konzertflügel stößt Sampling schnell an seine Grenzen, da es nicht möglich ist, das Verhalten des gesamten Instrumentes (der benachbarten Saiten, des Korpus) mit reinem Sampling nachzubilden. Heute bedienen sich die allermeisten samplingbasierten Synths zusätzlich der subtraktiven Synthese. Auch manche virtuell analoge Synthesizer benutzen Samples in Kombination mit subtraktiver Synthese.

*Dirk Matten, falls Du das hier zufällig liest: Sowohl "Wellenform" als auch "Schwingungsform" findet man in Fachliteratur und Synthesizer-Handbüchern. Da ich den Ausdruck Wellenform um Jahre länger kenne als Schwingungsform und dieser einsteigerfreundlicher ist, benutze ich ersteren.
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Da alle Klangsynthesen darauf basieren, eine erzeugte Welle zu Formen (auch das Sampling) und das nur durch Hinzufügen, Entfernen oder Modulieren möglich ist, geht einfach nicht mehr viel an Innovation. Die vorhandenen Synthesearten können höchstens kreativ genutzt werden, wie beispielsweise bei der Vektor- oder der Granularsynthese.

Ob die alten Originale besser sind als die neuen Instrumente, die versuchen diese nachzubilden, sehe ich von Fall zu Fall und von Funktion zu Funktion unterschiedlich. Als Beispiel der C64: dreistimmig, dreifach multitimbral, analoges Filter. Keine MIDI-Schnittstelle verbaut, keine mir bekannte MIDIfähige Synth-Software, die die dreifache Multitimbralität nutzt, ist immer seltener zu bekommen. Dagegen therapkid und Liven 8bit Warps. Therapkid: zweistimmig paraphon, digitales Filter (das allerdings sehr gut nachgebildet ist), unechte zweifache Multitimbralität. MIDI, Bedienung direkt am Gerät ohne Tastaturkürzel oder gar eine Programmiersprache verwenden zu müssen, aktuell neu zu erwerben. Liven 8bit Warps: sechsstimmig, keine Multitimbralität, MIDI, CV, vier Engines, ebenfalls aktuell auf dem Markt. Alle Geräte haben also ihre Vor- und Nachteile. Mir ist natürlich klar, dass der Vergleich Homecomputer vs. Musikinstrument etwas hinkt, aber die genannten Geräte versuchen eben den Klang genau dieser Kiste nachzubilden.

Was den Klang des Liven Bass & Beats angeht, schlecht finde ich ihn jetzt nicht, wäre passend für meine Musik. Aber ich habe hier zwei UNO Drums, die mittlerweile mit eigenen Samples betankt werden können. Damit habe ich, was ich brauche. Wäre das nicht so, fiele der Liven Bass & Beats garantiert in meine engere Auswahl, da der Achtziger-Klang mich definitiv in die Zielgruppe einordnet.

[Thaven]

Physical Modeling ist die mathematisch/physikalisch komplexeste Syntheseform, bei der das Verhalten von akustischen Instrumenten berechnet und eine Wellenform aus den Ergebnissen gebildet wird. Sind die Berechnungsalgorithmen perfekt, werden Unterschiede zum akustischen Original weder hörbar noch messbar. Der Haken: Erstens ist PM sehr rechenintensiv, benötigt also relativ starke Prozessoren im Synth, zweitens benötigen perfekte Algos theoretisch unendlich viel CPU-Leistung. Da es aber ausreicht, die Klänge nur so gut darzustellen, dass das mangelbehaftete menschliche Gehör keinen Unterschied bemerkt, sind aktuell in Synths eingesetzte Prozessoren in aller Regel stark genug für die Aufgabe.

Sampling ist die wohl einfachste und für einen einzelnen Ton/eine einzelne Note authentischste Möglichkeit vorhandene Klänge zu reproduzieren. Ein Klang wird digital aufgenommen und wiedergegeben - fertig. Bei der Wiedergabe komplexer akustischer Instrumente wie z. B. Konzertflügel stößt Sampling schnell an seine Grenzen, da es nicht möglich ist, das Verhalten des gesamten Instrumentes (der benachbarten Saiten, des Korpus) mit reinem Sampling nachzubilden. Heute bedienen sich die allermeisten samplingbasierten Synths zusätzlich der subtraktiven Synthese. Auch manche virtuell analoge Synthesizer benutzen Samples in Kombination mit subtraktiver Synthese.

Sehr interessant für mich, da ich ja mit meinem Line6 Helix und meinem Mooer GE300 auch so etwas nutze.
Das Mooer unterstützt sogar noch zusätzlich das Sample-Profiling, was täuschend echt die gängigen Gitarren-Amps und natürlich mit IR-Loading sämtliche Gitarrenlautsprecher und Boxen nachbilden kann, ähnlich dem Kemper Profiler.
Edit: Das funktioniert sogar bis runter auf das entsprechende Spielgefühl eines entsprechenden Röhren-Amps!
Dabei handelt es sich ja immer um eine Momentaufnahme des aktuellen gesampelten Amps und benötigt daher für mehr Klangvielfalt dementsprechend mehrere Sample-Profiles, je nach Gusto und Spielweise.

Sehr interessant auch deine Aussage zu dem gesampelten Klavier, was ja auch ein Saiteninstrument ist.
Im Grunde können wir froh sein, dass unsere Ohren eben nicht perfekt sind, das erspart so Einiges...

Achja, meinen alten Roland GR30 Gitarren-Synthie hab ich noch vergessen, der ja auch zig Samples von allen möglichen Musikinstrumenten benutzt.
Bei ihm kommt es allerdings auch mehr auf die möglichst saubere Spielweise und korrekte Intonation der Gitarre an, um ein zufriedenstellendes Ergebnis zu erhalten.
Edit: Stichwort 'Glitching' und 'Tracking'.
Besonders bei schnell gespielten Passagen oder komplexen Akkorden zu beobachten, je nach wiedergegebenen Instrument.

Ich möchte noch hinterher schicken, dass ich mich mit dem theoretisch Technischen nicht so auskenne, sondern mehr mit dem Praktischen, um eventuelle Missverständnisse zu vermeiden...!

[Ted Raven]

Ich habe mich jetzt etwas eingelesen, was Modeling-Amps machen und daraus gefolgert, wie sie funktionieren. Mir scheint, dass sie, wie Du wohl auch vermutest oder sogar weißt, eine Mischung aus Sampling und einer Art Pysical Modeling verwenden. Dabei wird, wenn ich es richtig verstanden habe

- Der vorhandene Sound mit Effekten gesamplet
- Der Clean-Sound gesamplet
- Versucht, mit selbständigen Parameteranpassungen den Effektsound zu reproduzieren

Das erklärt, warum manche mit dem Kemper sehr zufrieden, manche vollkommen unzufrieden sind. Erstens sind unterscheiden sich die vorhandenen Mittel, was eine exakte Reproduktion extrem schwierig macht (wie wenn man versucht mit Dispersionsfarbe den Farbton eines Acryllacks zu kopieren). Aufgrund dieser unterschiedlichen Mittel können nicht alle Aspekte eines Klanges abgedeckt werden. Sobald sich die Tonhöhe, Anschlagsstärke oder Anschlagsposition ändert, wird das Modeling ungenau und weicht immer mehr vom Original ab. Das für den Gitarristen wahrscheinlich größte Problem ist die Frage, wie gut der ein oder andere Modeler genau seine Tretminensammlung imitieren kann. Die einen kann Kemper besser, die anderen Mooer. Manche sind einfach nachzubilden, manche schwieriger. Hat man zum Beispiel sowas:

https://www.youtube.com/watch?v=aveUEZkcQno
dürften alle Modeler Probleme haben.

[Moogman]

Große Innovationen sind eigentlich gar nicht mehr möglich. Es gibt fünf primäre Möglichkeiten synthetischer Klangerzeugung/-manipulation.

- Subtraktive Synthese
- Additive Synthese
- Modulation
- Physical Modeling
- Sampling

Alle Synthesizer basieren auf einer oder mehrerer, oft Kombinationen, dieser Synthesearten.

Das meinte ich eigentlich nicht, da hatte ich mich unklar ausgedrückt.
Es gibt ein paar Standardchips, die heute fast überall verbaut werden.
Kaum Einer entwickelt von Grund auf noch seine Schaltung wirklich neu, entweder weil er es schlichtweg nicht kann oder es ihm zu viel Arbeit macht. So bleiben die charakterstarken Geräte heute auf der Strecke.
Früher hatte ein Korg, Roland, Moog, EMS, PPG, Wasp, usw. immer seinen ganz eigenen Trademark-Sound, aber heute klingt alles gleich bescheiden. Gerade im Modularbereich wird fast alles nur gecloned, da unterscheiden sich nur die Frontpanels.
Die großen "Innovationen" sind dann die Module mit Billigstbauteilen, die besonders Kacke klingen.
Da kommen ein paar schräge Grafiken aufs Panel und wird den Modulsammlern dann als besonderes Feature verkauft.

Ich möchte nicht den hundertsten aufgewärmten VCO mit dem Sound eines 08/15b Curtis-Chips haben oder das tausendste Moog 24dB Kaskadenfilter.
Einige weniger Leute entwickeln Neues, ist aber selten.

[Thaven]

Zu Beitrag #5:

Gemodelte Effektpedale waren für mich schon immer zweitrangig in Modelern seit ihren Anfangszeiten.
Ich richte mich mit meinen gut bekannten Gitarren ausschließlich nach dem gemodelten Ampsound + Box, der meine Gitarre möglichst 'naturgetreu' wiedergeben soll und in den letzten Jahren auch immer mehr nach dem Spielgefühl, Dynamik im Anschlag und nicht zuletzt auf die Reaktionen der Regler an der Gitarre, die ich auch sehr gut von vielen versch. Röhren-Amps in echt kenne und natürlich deren Sound.

Was das Modeling selbst anbelangt kann ich dir zustimmen, die gemodelten Amps und Effekte sind wohl hauptsächlich mit Physikal-Modelling gemacht worden und treffen bei meinen Geräten, die zur gehobenen Mittelklasse gehören, nur annähernd zufriedenstellend das Original.

Das Mooer verfügt aber zusätzlich über die Fähigkeit, Sample-Profiles zu laden wie beim Kemper.
Also absolut authentisches Sampling des momentan abgenommenen Amps in einer Reglereinstellung und Kanals in all seinen Klangschattierungen in hoher Auflösung.
Wenn diese Aufnahme mit einer ähnlichen Gitarre (hier Strat) professionell vorgenommen wurde, ist m.M. absolut kein Unterschied zum Original zu hören, wie auch?
Wurde ja auch direkt mit Mikro abgenommen.

Gitarrenlautsprecher und Boxen Impulsantworten sprich IR's sind auch 1 zu 1 Samples der Originale mit hochwertigen Mikrofonen abgenommen. Hier sogar als hochauflösende Wav-Dateien ladbar.
Welches Format die zuvor beschrieben Profiles der Röhren-Amps haben, habe ich noch nicht mit einem Hex-Editor untersucht.
Aber wahrscheinlich auch ein Audio-File.

Mit etwas Geschick, viel Geduld und Know-How (vor allem, was die Kenntnis der Originalsounds und Verhalten von Gitarren, Amps und Boxen anbelangt) kann man sich so seine ganz persönliche Gitarrenanlage zusammenbauen, die in Echt bei Weitem den finanziellen Rahmen vieler Leute sprengen würde...

So ist meine aktuelle Sicht von Modeling und Synthese in meinem Bereich, da ich ja leider kein Tastenmann bin.

Nachtrag:
Was Effekte anbelangt, bin ich eher nicht so anspruchsvoll und mir genügt meist etwas Hall, manchmal Chorus und beim Solo-Spiel etwas Delay im Tap-Song-Rythmus.
Bei Cleansounds benutze ich gerne einen kaum hörbaren Compressor am Anfang der Effektkette.
Bei meinen Crunch und High Gain Amp-Sounds benötige ich sogar keinerlei Overdrive oder Distortion, da meine Auswahl der Amps sie nicht braucht, auch in Echt nicht.
Wer z.Bsp. vor einem Marshall JVM 410 einen Verzerrer schaltet, hat den Amp nicht verstanden!

[Thaven]

Das meinte ich eigentlich nicht, da hatte ich mich unklar ausgedrückt.
Es gibt ein paar Standardchips, die heute fast überall verbaut werden.
Kaum Einer entwickelt von Grund auf noch seine Schaltung wirklich neu, entweder weil er es schlichtweg nicht kann oder es ihm zu viel Arbeit macht. So bleiben die charakterstarken Geräte heute auf der Strecke.
Früher hatte ein Korg, Roland, Moog, EMS, PPG, Wasp, usw. immer seinen ganz eigenen Trademark-Sound, aber heute klingt alles gleich bescheiden. Gerade im Modularbereich wird fast alles nur gecloned, da unterscheiden sich nur die Frontpanels.
Die großen "Innovationen" sind dann die Module mit Billigstbauteilen, die besonders Kacke klingen.
Da kommen ein paar schräge Grafiken aufs Panel und wird den Modulsammlern dann als besonderes Feature verkauft.

Ich möchte nicht den hundertsten aufgewärmten VCO mit dem Sound eines 08/15b Curtis-Chips haben oder das tausendste Moog 24dB Kaskadenfilter.
Einige weniger Leute entwickeln Neues, ist aber selten.

Ich habe einige Modeller in den letzten Jahrzehnten ausprobiert und manche aufgrund ihrer Fähigkeiten und auch zugegeben Faulheit behalten...

Aber bei dem Mooer GE300 habe ich zum ersten Mal den Eindruck, der China-Mann hat den Kemper aufgeschraubt, analisiert und ihn zur Hälfte des Preises entwickelt und auf den Markt gebracht, mit einem Haufen mehr an nützlichen Fähigkeiten für den normalen Mukker, oder Hobby-Musiker...
Wäre ich Profi, wäre er mir auch sehr symphatisch, als Backup und auf die Schnelle...

P.S.: Nennt man Reingeniering.
In China Volkssport und ehrenwert, fast Glaube...
In Deutschland Industriespionage und Diebstahl.

[Moogman]

In China ist man ja richtig stolz darauf, wenn ein Produkt so gut ist, das es von Anderen kopiert wird.

[Thaven]

@Moogman ich kann deine Vorliebe für das Echte, sprich Originale total nachvollziehen.
Geht mir auch so, obwohl ich so neumodische "Scheixxe" wie Modelling benutze...
Solange ich die Originale kenne bzw. selektiert zuhause habe, ist alles gut!

P.S.: Aktuell habe ich mich in eine Anzahl alter Fender-Amp (Deluxe Reverb, Tremolux , Vibro-King) Profiles verliebt, die ich mir kostenlos von der Mooer-Seite herunterladen habe.

Das mag was heißen, da ich ja eher Marshall und Laney-Jünger bin...

[Ted Raven]

Kaum Einer entwickelt von Grund auf noch seine Schaltung wirklich neu, entweder weil er es schlichtweg nicht kann oder es ihm zu viel Arbeit macht. So bleiben die charakterstarken Geräte heute auf der Strecke.
Früher hatte ein Korg, Roland, Moog, EMS, PPG, Wasp, usw. immer seinen ganz eigenen Trademark-Sound

Oh ja, das waren noch Zeiten, als man einen Synth am Sound erkannte. Der Zug ist lange abgefahren.

Gerade im Modularbereich wird fast alles nur gecloned, da unterscheiden sich nur die Frontpanels.

Obwohl ich kein Modularsystem besitze, ist mir das auch schon aufgefallen. Es wird darüber diskutiert, ob man sich eine Serie z. B. von Behringer, weil billiger, oder von Doepfer, weil geiler, kauft. Oder wo denn die angeblich hörbaren Unterschiede zweier identischer Filter oder Compressoren von verschiedenen Herstellern liegen.

Die großen "Innovationen" sind dann die Module mit Billigstbauteilen, die besonders Kacke klingen.

Tja, die Intentionen der Hersteller sind nicht mehr so karitativ wie sie mal waren. Im Ernst, früher hat jeder Hersteller versucht, seinen Namen durch Qualität, Innovation und Kundenfreundlichkeit sauber zu halten. Die Chinesen werden dafür kritisiert, dass sie alles aus dem Westen abklatschen. Würde der Westen sich nicht ständig selbst abklatschen, wäre die Kritik sogar angebracht. Bei manchen Geräten, die nur noch sehr schwer oder zu vollkommen überzogenen Gebrauchtpreisen zu bekommen sind, halte ich ein kostengünstiges Remake allerdings für sehr sinnvoll, wenn es zumindest so moderne Erweiterungen wie Speicherplätze, MIDI und ggf. USB enthält. Beispielsweise besitze ich einen C64, benutze ihn aber nicht mehr. Ersetzt habe ich ihn durch

- ZoomFloppy, ein Gerät, das ein C64-Diskettenlaufwerk über USB mit dem PC verbindet und Disketten in .D64-Dateien wandelt.
- The C64, einen modernen C64-Nachbau mit USB für Speicher- und Joysticks.
- Twisted Elektrons therapkid, ein Synth, der beide SID-Chips imitiert und eher für die harscheren Klänge des C64 prädestiniert ist.
- Sonicware Liven 8bit Warps, ein Synth, der außer den geschmeidigeren C64-Sounds noch mehr im Acht-Bit-Bereich zu bieten hat.

Das hat mich deutlich mehr gekostet als ich für die MSSIAH-Cartridge bezahlt hätte (ein MIDI-Interface für den C64 mit Synth-Software, die auf den SID-Chip zurückgreift), ist aber so viel flexibler, dass es sich für mich lohnt. Ich bin zwar kein Chiptuner, habe aber ganz gerne ab und zu ein paar Acht-Bit-Sounds in meiner Musik.

[engineer]

- Subtraktive Synthese
- Additive Synthese
- Modulation
- Physical Modeling
- Sampling

Wo würdest du die Granularsynthese einordnen?
Eigentlich Sampling, oder?

[Ted Raven]

Wo würdest du die Granularsynthese einordnen?
Eigentlich Sampling, oder?

Jap, ist Sampling. Samples werden zerschnitten und neu angeordnet. Ich sehe das als Weiterentwicklung des Wave-Sequencing.

[Moogman]

Wo würdest du die Granularsynthese einordnen?
Eigentlich Sampling, oder?

Macht eine Menge Spaß, zumindest mit Hardware.
Ich nutze für Granular-Synthese ganz gerne den Eagan Matrix aus dem Continuum.
Aber sehr cool ist auch mein Tasty Chips GR-1, der macht eigentlich nichts anderes.
Sehr intuitiv zu bedienendes Maschinchen, da kam auch gerade wieder ein neues OS.