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Thema: Home-Recording: Klavier – welche Mikros empfehlt ihr?

  1. #1
    Avatar von Sascha Leib
    aus Belgien
    41 Beiträge seit 10/2015
    Danke
    1

    Home-Recording: Klavier – welche Mikros empfehlt ihr?

    Kurz gefragt: ich möchte unser (akkustisches) Klavier aufnehmen und suche dafür gute aber günstige Mikrophone. Musikstil: eher Accoustic Rock bis Jazz. Könnt ihr mir dafür etwas empfehlen in der Größenordnung ca. < 100 Euro pro Stück? Audio-Interface ist vorhanden.

    Ja, ich habe schon durch die Foren gesucht, und auch jede Menge YouTube-Videos zum Thema angeschaut, aber wirklich hilfreiche Tipps sind rar... und wenn, dann gibt es die empfohlenen Mikros meist inzwischen nicht mehr. :-/#

    Die lange Geschichte: der ganze Aufwand ist für's Töchterchen, die inzwischen 14 ist und seit ca. 8 Jahren Klavier mit viel Freude Klavier spielt. Inzwischen also auch nicht so ganz schlecht ist ;-)

    Wir haben in dieser Zeit den ganzen Weg vom Keyboard über Stage-Piano und Digitalpiano durchgemacht und seit kurzem steht nun ein (gebrauchtes) Yamaha YU-3 Klavier ("Upright", also kein Flügel!) bei uns, welches – zumindest für meine bescheidenen, musikalisch nur wenig trainierten Ohren – absolut fantastisch klingt, aber im Gegensatz zu den vorher benutzten Geräten nun mal keine USB- oder MIDI-Anschlüsse hat (wäre ja auch irgendwie enttäuschend ;-)

    Da sie in letzter Zeit einige sehr schöne Stücke eingeübt hat (darunter ein 20-minütiges Beatles-Medley) wollen wir den Großeltern eine CD mit Aufnahmen schicken (Opa ist großer Beatles-Fan). Es steht also eine Investition in Aufnahmetechnik an...

    Nun würde ich nicht gerne "nur dafür" teure Mikros kaufen, es wäre also schön, wenn diese auch für andere Aufnahmen (ich selber spiele Gitarre) verwendbar wären, und ich möchte auch nicht den Gegenwert eines (neuen) Klavieres in Mikrofone investieren (was anscheinend problemlos möglich ist) und suche nun einen guten Kompromiss.

    Ich bin mir sicher, hier im Forum hat der ein oder andere schon Erfahrungen mit Klavieraufnahmen gemacht und kann vielleicht ein paar Tipps geben?

    Vielen Dank im Voraus und viele Grüße

    /s.

  2. Nach oben    #2
    Premium-Mitglied Avatar von capmaster
    aus Südbayern
    221 Beiträge seit 10/2015
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    19

    Dazu habe ich drei Rückfragen:

    Erstens: Wie viele Kanäle können oder sollen gleichzeitig aufgenommen werden? Deren Höchstzahl ist zunächst durch das Audio-Interface begrenzt. Ich gehe nach Deinen Zeilen davon aus, dass Du mit mehr als einem Mikrofon planst, aber mit wie vielen genau?
    Zweitens: Bietet das Audio-Interface 48V-Phantomspeisung für die Mikrofoneingänge?
    Drittens: Wo liegen die Grenzpegel Deines Audio-Interface, das heißt Eingangsempfindlichkeit und Übersteuerungsgrenze?


  3. capmaster´s Beitrag erhielt Dank und/oder Zustimmung von:


  4. Nach oben    #3
    Avatar von Sascha Leib
    aus Belgien
    41 Beiträge seit 10/2015
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    1
    Hallo capmaster,

    vielen Dank für die Rückfragen. In der Tat gehe ich davon aus, dass ich sinnvollerweise mindestens zwei Mikrophone benutzen sollte.

    Als Audio Interface steht hier ein Focusrite Scarlet 2i2 zur Verfügung (erste Version). Immerhin mit 48V-Phantomspeisung und 24-bit Sampling bis 192 kHz.
    Aus dem Online-Datenblatt habe ich die folgenden Specs kopiert (für den Mikrophoneingang):
    * Frequency Response: 20 Hz - 20 kHz ± 0.25dB
    * Dynamic Range: 106 dB (A-Weighted)
    * THD+N: <0.002% (minimum gain, -1dBFS input with 22Hz/22kHz bandpass filter)
    * Noise EIN: < -128 dBu (A-Weighted)
    * Maximum input level: +4 dBu
    * Gain Range: 50 dB
    * Impedance: 3k Ω

    Ich hoffe, das hilft. :-)

    Viele Grüße

    /sascha

  5. Nach oben    #4
    Premium-Mitglied Avatar von capmaster
    aus Südbayern
    221 Beiträge seit 10/2015
    Danke
    19

    Da hast Du ja freie Mikrofonauswahl!

    Hallo Sascha,

    Dein Focusrite-Interface bietet Voraussetzungen, die auch für sehr hochwertige Aufnahmen mit sehr rauscharmen Mikrofonen genügen. Die von mir im Folgenden genannten Mikrofone unter 100 € pro Stück könnten es nur bei extrem hohen Schalldrücken an seine Grenzen bringen. Dazu sind sie universell einsetzbar, auch weil sie hohe Schalldrücke verkraften.
    Ausgedehnte Erfahrungen habe ich mit Behringer C-2-Pärchen und Behringer C-5.
    Mit Ersteren wird eine Stereo-Schiene mitgeliefert, die für Dich ganz nützlich sein könnte; leider sind die C-2 aber etwas dick um 400 Hz und etwas flau um 2 kHz, weshalb man hier für linearen Klang schon zwei vollparametrische Filter beschäftigen muss.
    Das C-5 ist sehr linear, ist im Tiefbass sauberer und im obersten Höhenbereich offener. Hinzu kommt noch, dass eine Kugel-Kapsel im Lieferumfang ist, die ich regelmäßig over head neben der Fußmaschine für die Basstrommel einsetze - klanglich eine Wucht im doppelten Sinne.
    Darüber hinaus habe ich über das Rode M3 viel Gutes gehört, auch was Trittschallarmut betrifft. Seine Membran ist nämlich elastisch aufgehängt, was in weniger kritischen Situationen eine Mikrofonspinne ersparen kann. Man kann es auch mit einer 9-Volt-Blockbatterie betreiben. Leider ist der Dämpfungsschalter nur nach Öffen des Batteriefachs zugänglich, und es ist dick und schwer, was bei elastischer Kapselaufhängung und 9-Volt-Batteriefach kaum vermeidbar ist.

    Ich möchte hier noch die Themen Kabel, Mikrofonständer, Stereoschienen, Spinnen und Gegengewichte ansprechen. Alles davon gibt es günstig in guter Qualität. Leider werden aber insbesondere Gegengewichte sehr stiefmütterlich behandelt. Bei geschickter Orientierung kippt ein Mikrofonständer auch nicht gleich um. Trotzdem erfordert ein lang auslegender Galgen schon bei zwei ausgesprochen leichten Mikrofonen wie Behringer C-2 ein Gegengewicht, wenn man keine arg wackelige Aufstellung riskieren will. Zwei B-5 sind schon etwas schwerer, aber bei zwei Rode M3 dürfte andgültig Schluss sein. Ich behaupte auch, dass sich der Galgen ohne Gegengewichte bei "Vollauslage" nicht mehr klemmen lässt, ohne das Gewinde bis an die Grenze der Zerstörung zu bringen. Auch einen der drei Füße genau unter den Galgen zu stellen, was ohnehin immer empfehlenswert ist, dürfte den "Umsturz" kaum verhindern können. Ich verwende auch bei vielen der zurzeit 18 einzeln eingesetzten C-2 schon Gegengewichte, wenn sie am langen Hebel sind. An 13 Schlagzeugmikros, davon zwölf C-2, sind es aktuell acht, und vier an allen Gesangsmikros.

    Soviel nur am Rande, um die Aufmerksamkeit auf die vielen kleinen, aber kostspieligen Notwendigkeiten zu lenken. Ständer, Gegengewichte und Kabel in meinem bandmäßigen Aufnahme-Aufbau kosteten zusammen mehr als die Mikrofone. Und von der AKG ULS-Serie werde ich den Rest meines Lebens nur träumen, auch wenn es mit kanpp 900 € pro Stück die kostengünstigsten Mikrofone höchster Qualität sind :/

    Bei weiteren Fragen jederzeit gerne!

    Viele Grüße,

    capmaster

  6. capmaster´s Beitrag erhielt Dank und/oder Zustimmung von:


  7. Nach oben    #5
    Avatar von Sascha Leib
    aus Belgien
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    1
    Hallo capmaster,

    vielen Dank, das hilft mir in der Tat schon viel weiter :-)

    Das Behringer C-2 ist ja in einer Preisklasse, wo man nicht viel falsch machen kann.

    Das von dir genannte C-5 kann ich leider nirgends finden. Womöglich ist das nicht mehr erhältlich. Leider scheinen viele Mikrophonhersteller ziemlich häufig das Sortiment zu wechseln, was gerade die vielen Tutorials und Tests, die es im Internet ja tatsächlich zuhauf gibt, ziemlich schnell veralten lässt :-(

    Das Rode M3 wurde mir auch schon anderweitig empfohlen und scheint auch verfügbar zu sein :-) Das sieht mir nach einem vernünftigen Kompromiss aus, und mit dem Gewicht werde ich auch irgendwie zurecht kommen – wir haben hier ja keine Bühne oder Aufnahmestudio, sondern für ein wenig Home-Recording darf das auch mal etwas "wackeliger" stehen.

    Bisher habe ich das Gewichts- bzw. Balanceproblem ganz pragmatisch gelöst: ein Gitarrenkabel, aufgewickelt, mit Klettband als Gegengewicht am Mikrofonausleger befestigt. Nicht schön, nicht super-stabil ... aber es reicht für uns hier ;-)

    Mal sehen, wie's der Zufall will, fahre ich heute Nachmittag gerade in die Nähe meines bevorzugten Musikalien-Dealers, vielleicht lasse ich mir da einfach ein Set einpacken. Womöglich hat der sogar noch ein C-5 Set im Keller herumliegen, mal sehen.. :-)

    Nochmals vielen Dank und viele Grüße aus Belgien

    /sascha

  8. Nach oben    #6
    Premium-Mitglied Avatar von capmaster
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    Hallo Sascha,

    bei Thomann und Music Store ist das C-5 mit Stand eben gerade (09.05.2019 gegen 14:40 Uhr) vorrätig:

    https://www.thomann.de/de/behringer_...mbranmikro.htm

    https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/...REC0002694-000

    Viele Grüße

    capmaster

  9. Nach oben    #7
    Avatar von Sascha Leib
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    1
    Hallo nochmal,

    Ah, hier steckt des Rätsel's Lösung: Du meintest B-5, nicht C-5... verwirre diesen armen alten Gitarriero hier doch nicht so ;-)

    Gerade noch rechtzeitig gesehen… und wird in ein paar Momenten bestellt. Danke für den Tipp!

    Noch eine Frage zum Recording: ich stelle mir das ungefähr so vor: Am Klavier die Abdeckungen abnehmen bzw. aufklappen, dann die Mics links und rechts von der Pianistin mit ca. 1,5 m Abstand etwa auf Ohrhöhe platzieren (vorher alles, was scheppern kann aus dem Wohnzimmer verbannen). Sollte das etwa hinhauen?

    Vielen Dank nochmal und viele Grüße

    /sascha

  10. Nach oben    #8
    Premium-Mitglied Avatar von capmaster
    aus Südbayern
    221 Beiträge seit 10/2015
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    Bitte um Entschuldigung - ich bin wohl mehr verwirrt, als ich Gitarrero bin

    Hallo Sascha,

    da habe ich wiederholt C statt B gesagt, und es ist mir nicht einmal dann aufgefallen, als ich die Links herausgesucht habe :/

    Es tut mir Leid, und ich bin erleichtert, dass Du darauf gekommen bist. Danke, dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Ich werde versuchen, in Zukunft sorgfältiger zu sein, wenn ich etwas schreibe.

    Die von Dir angedachte Positionierung ist eine Groß-AB-Aufstellung. Dafür werden manchmal Nierenkapseln, oft aber Kugelkapseln verwendet, was mit zwei B-5 kein Problem ist, weil da welche beiliegen. Jetzt kommt das große ABER: Diese Anordnung wird bevorzugt in großen Räumlichkeiten mit viel Nachhall angewandt, um bei der Wiedergabe einen zusätzlichen Eindruck von Größe zu erzeugen. Hinzu kommt, dass diese Mikrofone meist außerhalb des Hallradius stehen. (Zum Hallradius: https://de.wikipedia.org/wiki/Hallradius) Nachteilig insbesondere bei Aufstellung innerhalb des Hallradius, wovon ich in Deinem Fall ausgehe, sind ein klangliches Loch in der Stereo-Mitte und insbesondere bei Kopfhörer-Wiedergabe ein "mulmiges" Gefühl beim Hörer, das als Druck auf den Ohren wahrgenommen wird und je nach Audiosignal bis zu Schwindelgefühlen gehen kann. Ich selbst habe mich bei Aufnahmen von Orchestern und Chören oder beidem gleichzeitig schon vor Jahrzehnten von AB-Stereo verabschiedet und verwende auch bei großen Klangkörpern ORTF- oder NOS-Mikrofonierungen - siehe auch hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/ORTF-Stereosystem
    https://de.wikipedia.org/wiki/NOS-Stereosystem
    Diese stellen Kompromisse zwischen Stereo-Zentrierung und Stereo-Breite dar, wobei ich ORTF in den meisten Fällen für die geeignetere Lösung halte und NOS seine Vorteile speziell bei Klangkörpern entfalten kann, die wesentlich breiter sind als tief.

    Die perfekte Stereo-Mitte erhält man mit der XY-Mikrofonierung, wobei die Breite naturgemäß am geringsten ausfällt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/XY-Stereosystem

    Wie Dir sicherlich schon anhand der Darstellungen aufgefallen ist, sind ORTF, NOS und XY am besten mit Stereo-Schiene zu machen. So eine liegt den C-2-Pärchen bei; zu zwei B-5 oder auch Rode M3 muss man extra eine kaufen. Dabei sollte man bei Letzteren das Gewicht beachten und sich eine stabilere Ausführung gönnen. Natürlich kann man auch mit zwei Mikrofonständern arbeiten, aber die sollten dann sehr fest stehen, um ein stabiles Klangbild zu erzielen.

    Mein Vorschlag ist eine ORTF-Aufstellung oberhalb Klavier und Pianistin in der Weise, dass wie unter ORTF beschrieben das linke der beiden um 110° angewinkelten Mikrofone mit 17,5 cm voneinander entfernten Kapseln auf die tiefsten Basssaiten und das rechte auf die höchsten Diskantsaiten zielt.

    Sinngemäß gilt oben Gesagtes für die Achsrichtung der Mikrofone auch für NOS und XY, wobei jeweils der Abstand angepasst werden muss.

    Ein Tipp zum Abschluss: Am besten ist, glaube ich, Probeaufnahmen eines Stücks mit mehreren Mikrofonpositionierungen zu machen und diese vergleichend über Lautsprecher und Kopfhörer abzuhören. Auch wenn das die Pianistin möglicherweise eine Weile nervt, kann es die Sache wert sein, um die endgültige Mikrofonierung festzulegen. Am besten solltest Du die Positionen vor den Umbauten per Bodenmarkierungen, Metermaß und Digitalkamera dokumentieren, um sie schnell wiederfinden zu können.

    Ich hoffe, das hilft, und bei weiteren Fragen bitte einfach wieder melden.

    Viele Grüße

    capmaster

  11. capmaster´s Beitrag erhielt Dank und/oder Zustimmung von:


  12. Nach oben    #9
    Avatar von Sascha Leib
    aus Belgien
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    1
    Hallo capmaster,

    kein Sorge, ich wäre der Letzte, der es irgend jemandem übel nehmen würde, wenn man mal eine kryptische Typenbezeichnung verwechselt oder so was (ich selber bin Informatiker von Beruf. Muss ich da mehr sagen? ;-)
    Umso weniger, als ich von dir ja jede Menge guter Tipps und Informationen erhalte, wofür ich wirklich dankbar bin :-)

    Die Mikrophone sind leider noch unterwegs, sodass aus meinem Plan, an diesem Wochenende schon mal erste Testaufnahmen zu machen, wohl leider nichts werden wird :-(

    Dafür hatte ich umso mehr Zeit, mich mal in die von dir verlinkten verschiedenen Stereo-Aufnahmemethoden reinzulesen. Tatsächlich sehr interessant, und ich habe da wohl deutlich mehr gelernt als von den ganzen YouTube-Tutorials.

    Als jemand, der in anderen Themenbereichen immer wieder sagt: "steht alles auf Wikipedia!" hätte ich natürlich auch selber drauf kommen können, mich dort zu informieren, aber nun ja... ;-)

    Letztlich werde ich aber wohl um ein paar Tests nicht herumkommen, aber allein von dem was ich auf Wikipedia gelesen habe, kommt mir die – auch von dir empfohlene – ORTF-Anordnung tatsächlich am sinnvollsten vor. Allerdings hat die AB-Anordnung auch noch einen Reiz – nicht nur dass der Aufbau einfacher ist, sondern ich erwarte auch, dass die erwartete Zielgruppe (Opa und Oma ;-) das später vor allem im Auto anhören werden, wo man die hohen Töne schon von der Beifahrerseite erwartet und die Bässe aus der Fahrertür.

    Aber mal sehen. Ich sehe das ja auch als Lernprojekt, und ich schätze, dass ich so ein paar Erfahrungen sammeln kann.

    Sobald ich ein wenig den Überblick habe, werde ich hier auch von meinen Erfahrungen berichten. Bis dahin erst mal nochmals viele Grüße und besten Dank!

    /sascha


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