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Thema: Geschmiedeter Stahl vs gegossener...

  1. #1
    Avatar von Thaven
    aus 40 qm Deutschland
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    Geschmiedeter Stahl vs gegossener...

    Hi,

    bin seit Jahren als Gitarren-Spezi :-) in den versch. Fachforen unterwegs...

    Noch keiner konnte mir den Unterschied im Klangverhalten und Eigenschaften erklären, außer ich.
    z. Bsp.: Tremolo-Block, Base-Plate, Böckchen und Mech's.

    Ich habe selber herausfinden müssen, dass z.Bsp.: die gesinterten Stahlböckchen der ca. 90er bis ca. 2011er Fender US. Standards und wenige MIM-Stratocasters wirklich kein billiges Zink-Guss ist, sondern der Stahl beim schmelzen irgendwie seine magnetischen Eigenschaften verliert...?

    Der Trem-Block wurde wegen seiner Form irrtümlich als billig und Zink-Druck-Guss eingestuft, weil er sich nach unten drastisch verjüngt, aber nach oben hin sehr dick wird (einfacher Test, er ist magnetisch!) ;-)
    Die Böckchen an der Brücke (selbe US. Standards) sind es allerdings nicht, obwohl Fender von gesintertem Stahl spricht.

    Bin kein Fachmann in Metallverarbeitung, oder so, aber merke deutlich die Klangunterschiede beim Austausch der versch. Materialien. (Messing, Guss, Alu, Stahl, Kohlenstoff (Graph Tech)...)

    Meine Kernfrage ist, gibt es gegossene Stahlverbindungen, die nicht magnetisch sind?

    Anscheinend...?

    Meine Edelstahlkochtöpfe (WMF) sind auch nicht magnetisch! ;-)

    LG Tom

    P.S.: Die Deluxe, Elites- und einige Signature-Modelle (JB) haben ähnliches Trem, aber blankere Böckchen, nur poliert, oder anderes Material?
    Geändert von Thaven (25.03.2019 um 04:19 Uhr)

  2. Nach oben    #2
    Premium-Mitglied Avatar von Moogman
    aus 63110 Rodgau
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    es kommt bei Stahl immer auf die Legierung an, Edelstahl ist oft nur sehr nur sehr schwach magnetisch.

    fix it in the mix

  3. Nach oben    #3
    Avatar von Thaven
    aus 40 qm Deutschland
    303 Beiträge seit 11/2018
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    Zitat Zitat von Moogman Beitrag anzeigen
    es kommt bei Stahl immer auf die Legierung an, Edelstahl ist oft nur sehr nur sehr schwach magnetisch.
    Ja, glaube ich auch, aber ich möchte irgendwie mit einfachen Tests herausfinden, wie man uns Musiker vielleicht an der Nase herumführt...?

    Also,
    -billigen Zink-Druck-Guss erkenne ich sofort, ohne Tests, nur vom Sehen und der Haptik. (sehr weich, da mein Schraubenzieher Riefen reinritzen kann)
    -Messing und Kupfer ist allein von der Farbe und Oxidation schon klar
    -Alu erkennt man am Gewicht im Verhältnis zu
    -Stahl bis dato Trem-Blöcke und gewisse Böckchen an der Brücke (manche sagen Sättel, aber das ist der falsche Ausdruck im Deutschen) an ihrer Reaktion auf Magnete (denke, das ist dann geschmiedeter Stahl?)

    So stehe ich, wie oben beschrieben nach, wie vor einem Rätsel...

    Vielleicht hat einer von Euch eine der oben beschriebenen Fender Elites oder Signatures, meines Wissens nur die Jeff Beck und die Ingwie Malmsteen Strat aus der Zeit und kann mal den Magnet-Test machen?

    Würde mich nur aus Wahrheitsfindung interessieren, auch, weil es dieses Tremolo nicht einzeln zu kaufen gibt.

    Mit meinem US-Standard Tremolo bin aber voll zufrieden in der Performance.
    Wie gesagt, es unterscheiden sich nur die Böckchen, da poliert und nicht so grob in der Substanz.
    Anderes Material?

    LG Tom

    P.S.: Was zur Hölle ist gesinterter Stahl (ohne Übersetzungsfehler), gegossener Stahl?

  4. Nach oben    #4
    Premium-Mitglied Avatar von MS-SPO
    aus Buchholz
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    Hallo Tom,

    na, ich such' mir 'mal ein paar Worte aus, auf die ich antworte

    Magnetismus: Der von Außen messbare Magnetismus ist im Wesentlichen immer die Summe vieler kleiner magnetisierte Bezirke (Elementarmagnete). Das kann man sich vorstellen, wie ein Haufen durcheinandergewürfelten Kompassnadeln.

    Hitze: führt immer zu mikroskopischer Beweglichkeit und Unordnung. D.h. im Durchschnitt zeigen die mikrospokischen Magnetisierungsrichtungen in jede beliebige Richtung, Netto also makroskopisch in keine. (Vereinfacht zeigt die eine Hälfte aller Elementarmagnete nach links, die ander Hälfte nach rechts, so dass sich alle Felder aufheben. S.a. Magnetisierbarkeit)

    Abkühlen: Das kennt man aus der Geologie - das zu dem Zeitpunkt vorhandene Erdmagnetfeld richtet je nach Gemenge eine, viele oder die meisten Elementarmagnete einheitlich aus. Abgekühlte ferromagnetische Gemenge können daher ein mehr oder weniger starkes Gesamtmagnetfeld aufweisen. Wird in der Geologie gerne auch zur Datierung verwendet.

    Magnetisieren / Entmagnetisieren: Je nach Gemenge kann ein starker Dauermagnet so eine Legierung auch magnetisieren. Ein magnetisches Wechselfeld bringt wieder alle Elementarmagnete durcheinander (kein Netto-Feld).

    Magnetismus ... ist 'ne komplizierte Sache. Wir nähern uns da zwanglos dem Elektronenspin in kristallinen und nicht-kristallinen Gittern ... und da wollen wir Laien nicht hin, glaub's mir

    Es gibt unmagnetischen Stahl, etwa den U-Boot-Stahl. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Stahl .

    Grüße, Michael

  5. Nach oben    #5
    Avatar von Thaven
    aus 40 qm Deutschland
    303 Beiträge seit 11/2018
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    Jo, oder Panzer-Stahl, wie der 'Hornbach' -Hammer. :-))

    LG Tom

  6. Nach oben    #6
    Premium-Mitglied Avatar von MS-SPO
    aus Buchholz
    157 Beiträge seit 10/2017
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    Gerne

    Aber sag' 'mal: Wie würdest Du die Klangunterschiede beschreiben? Sind das mehr Nuancen oder deutliche Klangveränderungen? Wie weit spielen da mechanische Eigenschaften eine Rolle ( Saite - Böckchen => verändertes Obertonspektrum ), wie weit die elektromagnetischen ( schwingende ferromagnetische Saite im Magnetfeld von Abnehmer und ggf. Böckchen ) ? Ist die beobachtete Magnetisierbarkeit am Ende eher ein Ausdruck für die veränderten materialbedingten mechanischen Eigenschaften? Könnte das zusätzliche Magnetfeld der Böckchen schlicht und ergreifend auch das Obertonspektrum der schwingenden Saite verändern, wie eine Dämpfung mit der Handkante beim spielen?

    (Hast Du am Ende sogar Hörbeispiele? )

    Grüße, Michael

  7. Nach oben    #7
    Avatar von Thaven
    aus 40 qm Deutschland
    303 Beiträge seit 11/2018
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    Zitat Zitat von MS-SPO Beitrag anzeigen
    Gerne

    Aber sag' 'mal: Wie würdest Du die Klangunterschiede beschreiben? Sind das mehr Nuancen oder deutliche Klangveränderungen? Wie weit spielen da mechanische Eigenschaften eine Rolle ( Saite - Böckchen => verändertes Obertonspektrum ), wie weit die elektromagnetischen ( schwingende ferromagnetische Saite im Magnetfeld von Abnehmer und ggf. Böckchen ) ? Ist die beobachtete Magnetisierbarkeit am Ende eher ein Ausdruck für die veränderten materialbedingten mechanischen Eigenschaften? Könnte das zusätzliche Magnetfeld der Böckchen schlicht und ergreifend auch das Obertonspektrum der schwingenden Saite verändern, wie eine Dämpfung mit der Handkante beim spielen?

    (Hast Du am Ende sogar Hörbeispiele? )

    Grüße, Michael
    Hi Michael,
    danke für Dein Engagement. :-)

    Also, die Klangunterschiede sind m.M.n. eher minimal, bzw. subtil und denke für einen Laien überhaupt nicht war zunehmen, geschweige denn im Mix oder Band-Kontext.

    Für das geübte Ohr eines Gitarristen aber zuweilen deutlich, auch in der Haptik beim Anschlagen der Saiten bzw. Formung der Töne.
    Für mich haben sich nach vielen Versuchen diese Tendenzen herausgestellt:
    - Zink Druckguss Block groß = eher unauffällig, neutral im Ton (weiches Material mit Schraubenzieher einkratzbar, Riefen)
    - dito in klein und schmal = heller, kraftloser Ton ohne Sustain

    - Stahl-Block groß (Magnet haftet) = kräftigerer, stabilerer Ton (neutral) mit längerem Sustain und etwas knackiger im Anschlag (Plektrum)
    - Messing-Block = ähnlich, aber etwas sonorer, weicher, singender in den Tiefmitten, Höhen etwas, aber nicht unangenehm bedämpft (Schraubenzieher erzeugt Riefen)
    - Aluminium-Block = heller, Sustain reicher Ton (ideal, um z. Bsp Mahagoni-Gitarren mit dunkel klingenden HB's im Ton aufzufrischen, bzw. knackiger zu machen.

    Durchaus ähnlich verhält es sich mit den Böckchen, oder auch Saitenreiter genannt.

    Titan habe ich wg. des Preises noch nicht testen können, soll sich aber schwingungsmäßig ähnlich , wie eine 'Mischung' aus Stahl und Alu verhalten, außerdem sehr hart und nahezu unverwüstbar...

    Ähnlich, wie mein Gehör funktioniert hier parallel bei den versch. Materialien auch das Spielgefühl, Haptik, wobei mir da Stahlblöcke sehr entgegen kommen. Ist aber kein Muss. >

    Aktuell habe ich eine neue Gitarre mit Wilkinson Tremolo mit großem Zink Druckguss Block, wo nur die Grundplatte aus Stahl und die Böckchen aus 'weiß ich nicht sind', aber sich mit einem Schraubenzieher nicht einkratzen lassen.
    Der Ton und das Spielgefühl, Performance ist für mich ausgezeichnet und möchte da erstmal nichts ändern, bzw. investieren.

    Aber, bedenke, all meine Beobachtungen sind ausschließlich subjektiv, mehr aus dem Gefühl, oder Unterbewusstsein heraus entstanden...

    LG Tom

    P.S.: Alle Vergleiche habe ich mit ein und derselben Selbstbau-Strat (Erle-Body, Maple-Neck, Diego-Trem, später ähnlich mit Fender US-Standard Trem), selben Einstellungen (mein Standard) und selben gebrauchten Saiten durchgeführt.

  8. Nach oben    #8
    Avatar von Thaven
    aus 40 qm Deutschland
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    Achso, genau so ein Rätsel ist der spezifische Anpressdruck auf die Böckchen, der durch die individuelle Balance des Saitenzuges, des Winkels auf die Grundplatte (Base Plate) der Bridge und dem Federzug, der Anzahl und Anordnung der Federn und ihr Material entsteht..., he, he! :-))

    Jeder, der schonmal eine angeschlagene Stimmgabel auf eine massive Tischplatte gehalten hat und den Druck und den Winkel verändert und dabei den Ton beobachtet weiß, was ich meine. ;-)

    Diese Erkenntnisse auf eine Gitarre richtig? anzuwenden erfordert jahrelanges Grübeln und ausprobieren bzw. auch Recherche im Internet...

    Das Ergebnis kann, wenn man nicht ganz unbegabt ist, sehr zufriedenstellend sein! ;-)

    Aber das könnte ein anderer Thread werden...
    LG Tom

  9. Nach oben    #9
    Premium-Mitglied Avatar von MS-SPO
    aus Buchholz
    157 Beiträge seit 10/2017
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    Hallo Tom,

    vielen Dank für Deine interessanten Erläuterungen. Dann scheint das Ganze ja doch auf mechanische und geometrische Effekte hinauszulaufen ... was die Sache nicht unbedingt einfacher macht.

    Grüße + allzeit den passenden Klang, Michael

  10. Nach oben    #10
    Avatar von Thaven
    aus 40 qm Deutschland
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    Zitat Zitat von MS-SPO Beitrag anzeigen
    Hallo Tom,

    vielen Dank für Deine interessanten Erläuterungen. Dann scheint das Ganze ja doch auf mechanische und geometrische Effekte hinauszulaufen ... was die Sache nicht unbedingt einfacher macht.

    Grüße + allzeit den passenden Klang, Michael
    Ja, genau, und wie soll man denn ein momentanes Gefühl beim Spielen einer Gitarre quasi als Momentaufnahme eines Zustandes der Gitarre in ein armseliges MP3-File übermitteln...?

    LG Tom

    P.S.: Natürlich schlage ich dann die Saite mit mehr Freude an und forme den Ton anders (beim 'richtigen' Material, oder deren Mischung ), sodass ein Vergleich der verschiedenen Materialien nicht messbar und somit hinfällig wird. ;-)

  11. Nach oben    #11
    Avatar von Thaven
    aus 40 qm Deutschland
    303 Beiträge seit 11/2018
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    Ich habe gerade gelesen, das es sogar verpulverte, gepresste Stahllegierungen gibt und das so wohl auf die Fender US-Strats und Teles Standards der Ende 80er bis ca. 2011er zutrifft.

    Warum muss ich in Ami-Foren, wo ich sowieso nur die Hälfte verstehe, und keiner weiß, was hier, im deutsch sprachigem Raum?

    Also, Nerds gibt's hier genau so, erzählt mir nix... ;-)

    Übrigens, das Mysterium bei Fender mit den schwarzen Federn und Schrauben hab ich für mich aufgeklärt...
    Die sind äußerlich entschwungen. ;-)

    Das hat nicht nur optische Gründe...


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