Gibt es objektiv "gute" oder "schlechte" Musik?

[Ex-Moogman]

Zu guter letzt: Dass Du tatsächlich anzweifelst, dass ein, selbst unter Klassikkennern, hochgeschätzter und musikalisch hochgebildeter Mensch wie Karlheinz Stockhausen keine Ahnung hatte, was er da überhaupt tut lässt vermuten, dass Du Dich nie wirklich mit der Komplexität der Musiktheorie und -historie auseinander gesetzt hast.

Natürlich sind meine vorgebrachten Argumente keine Garantie über mein Wissen und wollte damit nur darlegen, das ich kein junger Anfänger bin, der von nix eine Ahnung hat.
Dennoch lasse ich mich nicht als Klein-Doofi hinstellen, nur weil ich Stockhausens Komposition für Helikopter und Streichquartett kritisiere.

Lies doch mal bitte, was ich über Stockhausen geschrieben habe. Bei seinem "Rotorgeknatter" hat er ja selbst zugegeben, das er sich das wesentlich besser vorgestellt hat, es war ein mißlungenes Experiment. Und nur weil es Karlheinz Stockkhausen komponiert hat, wird dieses Werk auch nicht besser.
Nein, dafür mache ich keinen Kniefall, setzen sechs Herr Professor.
Ich hatte übrigends erst vor ein paar Wochen einige Original Stockhausen Partituren in der Hand, nebst seinen persönlichen Randbemerkungen, ein bischen kenne ich mich also mit seinem Schaffen aus. Habe auch selbst übrigends schon Werke von Stockhausen gespielt.
Ich habe auch geschrieben, das mir viele Stockhausen Werke sehr gut gefallen, einige Werke sind genial. Er ist ja sehr oft neue Wege gegangen, was ich bewundere und respektiere. Aber auch ein großer Meister schafft nicht immer nur Sahnetörtchen, da kommen auch mal Ausrutscher vor.
Von meiner Seite her ist das Thema durch, muß eh wieder ins Studio.
Grüße
Bernie

[slaytalix]

Bei mir kommt es auch auf die Musikstile an. Volksmusik, Blasmusik ist für mich schrecklich, auch Schlager

Referenzaufnahmen gibt es im Bereich Klassik. Dort hat schon v. Karajan mit Digitaltechnik gearbeitet. Sehr gute Aufnahmen bieten auch Jazz, aber auch Rock wie David Gilmour. Gute Studios, Surround-Mixing, Exciter, Vocal Pitch Correction wie TC Helicon etc kosten aber auch teils 7-stellig

[Psy-J]

Also ich war jetzt n bisschen faul mir alles durchzulesen, aber ich finde das Thema doch sehr Interessant und möchte meinen Senf auch mal dazu geben:

Meiner Meinung nach gibt es keine schlechte Musik. Es gibt nur verschiedene Geschmäcker. Ich selbst bin ja auch Musiker aber ich höre auch sehr viel Musik, daher kann ich das von zwei Seiten betrachten.
Man bedenke eines: Wenn man Musik machen will, muss man es auch drauf haben. Da spielt es keine Rolle ob man jetzt 20 Jahre Musik machen oder nur 20 Tage, solang man es drauf hat kann man es machen. Und die die es nicht drauf haben, die machen auch keine Musik, oder die haben keinen erfolg damit.

Nehmen wir zum Beispiel mal Rhianna (oder was weis ich wie man die schreibt). Die zum beispiel hats ja schon drauf. Aber ich mag sie trozdem nicht ich ihre Stimme nicht ausstehen kann. Aber anderen gefällts und sie würde keine Musik machen wenn es niemanden gefallen würde.
Die Kastelruter Spatzen können es sicher auch, ist aber auch nicht meine Welt.

Sogesehen bin ich der Meinung das es schlechte Musik nicht gibt. Nur unterschiedliche Geschmäcker.

Grüße
Psy-J

[Ex-Moogman]

3. Die Anzahl Deiner Veröffentlichungen. Stock/Aitken/Waterman haben alleine in den 80ern deutlich mehr veröffentlicht als Du in Deinem bisherigen Werdegang. Trotzdem war (fast) alles, was sie heraus brachten billige Fließband-Pampe. Man schließe also nicht von Quantität auf Qualität.

Musik ist für mich nur ein Hobby und kein Beruf. Das kann man nicht mit Leuten vergleichen, die 8 Stunden am Tag im Studio hocken und intensiv Produzieren können. Wäre meine Musik so schlecht, würde sie niemand kaufen.

Wenn du dich so abfällig über ein Produzenteam äußerst, das immerhin 17 Nummer Eins Hits geschrieben und über 40 Millionen Platten verkauft hat, muß du ja ein ganz, ganz, ganz Großer sein!
Es gehört auch eine Menge Gefühl und Können dazu, massenkompatible "Gebrauchsmusik" zu komponieren, sonst würde es ja jeder machen und wenn Millionen diese einfach gestrickte Musik lieben, kann sie ja nicht so schlecht sein.
Musik ist auch Entertainment und möchte einfach nur unterhalten.
Vielleicht ist kybernetische oder mathematische Musik anspruchsvoller, nur wirklich hören möchte das niemand.

"Gut" ist Musik nach meiner Meinung immer dann, wen die Menschen nach einem Konzert glücklich und zufrieden nach Hause gehen und sagen:"Das war ein schönes Erlebnis".
Aber ich hab ja keine Ahnung.

[Ted Raven]

Musik ist für mich nur ein Hobby und kein Beruf. Das kann man nicht mit Leuten vergleichen, die 8 Stunden am Tag im Studio hocken und intensiv Produzieren können. Wäre meine Musik so schlecht, würde sie niemand kaufen.

Hättest Du den letzten Satz, in meinem, von Dir zitierten, Absatz gelesen, hättest Du gemerkt, dass ich Dich nicht mit Profikomponisten vergleiche sondern darauf hinweisen will, dass Quantität ungleich Qualität ist.

Wenn du dich so abfällig über ein Produzenteam äußerst, das immerhin 17 Nummer Eins Hits geschrieben und über 40 Millionen Platten verkauft hat, muß du ja ein ganz, ganz, ganz Großer sein!

Dass Du versuchst, die Diskussion auf dieses Niveau herab zu senken, hätte ich von Dir nicht erwartet.

Es gehört auch eine Menge Gefühl und Können dazu, massenkompatible "Gebrauchsmusik" zu komponieren, sonst würde es ja jeder machen und wenn Millionen diese einfach gestrickte Musik lieben, kann sie ja nicht so schlecht sein.

Aha, weil Stock/Aitken/Waterman mehrfachen Charterfolg vorweisen können, kann deren Musik also nicht so schlecht sein. Ich erinnere Dich, dass Du zuerst geäußert hast, dass Charterfolg mit Qualität nichts zu tun hat.
Du widersprichst Dir also mal wieder selbst.

Musik ist auch Entertainment und möchte einfach nur unterhalten.
Vielleicht ist kybernetische oder mathematische Musik anspruchsvoller, nur wirklich hören möchte das niemand.

Nicht jede Musik möchte einfach nur unterhalten. Ich z. B. versuche mit meinen Kompositionen einem gewissen Anspruch gerecht zu werden und interessiere mich wenig dafür, wie viele andere meine Musik mögen solange ich etwas mache, zu dem ich stehen kann.
Und noch ein Widerspruch. Ich weise erneut darauf hin, dass Du geschrieben hast, dass Erfolg und Qualität ...

"Gut" ist Musik nach meiner Meinung immer dann, wen die Menschen nach einem Konzert glücklich und zufrieden nach Hause gehen und sagen:"Das war ein schönes Erlebnis".
Aber ich hab ja keine Ahnung.

Und schon wieder reduzierst Du Musik auf Geschmack, widersprichst Dir also zum dritten mal in diesem Beitrag.

Da es leider offensichtlich ist, dass eine vernünftige Diskussion mit Dir nicht möglich ist, werde ich es wie Anona halten und mich hier ausklinken.

[Jasmin]

Oh, das ist ja ein interessanter Thread.
Ich werde ihn mal wiederbeleben.

Objektiv betrachtet (also rein physikalisch) geht es ja einfach nur um Geräusche, die erzeugt werden, nicht?
Ob das jetzt Coltrane ist oder Helene Fischer.
Achtung, Achtung ( ):

http://www.youtube.com/watch?v=NyZRw-kxluA

Es gibt halt Leute, die jemanden vermissen, und dann hören sie ihre "Sehnsucht" eher durch Helene repräsentiert als durch Miles' klagende Trompete (z. B.). Und wenn's nur daran liegt, dass sie wortwörtlich dauernd "Sehnsucht" singt und Miles nicht.
Und für Musiker gibt es ja dann auch immer noch Trash-Faktoren, die ganz unterhaltsam sind, oder?
Könnte sein.

Ach, "müssen". Wir müssen atmen, essen, trinken, schlafen und sterben.

Daß es in der Kunst immer wieder Handwerker gibt, die nicht aus künstlerischen Motiven produzieren, aber trotzdem wissen, wie man einen Song schreibt, lässt sich wohl nicht vermeiden. Und auch Paul McCartney wollte für Yesterday Kohle und Beifall, sonst hätte er es nur seinen Freunden zu Hause vorgespielt und es nicht veröffentlicht.

Die Sorte Musiker, die Du meinst, ist für viele Laien nunmal nicht von "ehrlichen" Musikern zu unterscheiden. Bzw.: Den Laien sind die Motive völlig egal, aus denen da Musik gemacht wird. Die wollen unterhalten werden und kaufen eben, was sie am besten unterhält. Auf's Thema bezogen: Wenn man als Kriterium anlegt, ob Andrea Berg ihr Pulikum gut unterhält, muß man ihre Musik wohl objektiv als "gut" bezeichnen. Oder um die Frage im Thread-Titel mal direkt zu beantworten:

Da "gut" und "schlecht" per se nur subjektive Interpretationen der Umwelt sind, gibt es niemals irgendein objektives "gut" oder "schlecht", egal bei welchem Thema.
Ein objektives Wahrnehmen von Musik bedeutet, dass man feststellt, dass da Schallwellen produziert werden, und dass sie sich in Lautstärke, Tonhöhe und Tonlänge unterscheiden. Danach könnte man dann ebensogut für sich festlegen, dass hohe Töne gut sind und tiefe schlecht, oder dass lange Töne besser sind als kürzere.

[Ex-anona10]

Ach, "müssen". Wir müssen atmen, essen, trinken, schlafen und sterben...
Die Sorte Musiker, die Du meinst, ist für viele Laien nunmal nicht von "ehrlichen" Musikern zu unterscheiden. Bzw.: Den Laien sind die Motive völlig egal, aus denen da Musik gemacht wird. Die wollen unterhalten werden und kaufen eben, was sie am besten unterhält.
...
Auf's Thema bezogen: Wenn man als Kriterium anlegt, ob Andrea Berg ihr Pulikum gut unterhält, muß man ihre Musik wohl objektiv als "gut" bezeichnen. Oder um die Frage im Thread-Titel mal direkt zu beantworten:

Da "gut" und "schlecht" per se nur subjektive Interpretationen der Umwelt sind, gibt es niemals irgendein objektives "gut" oder "schlecht", egal bei welchem Thema.
Ein objektives Wahrnehmen von Musik bedeutet, dass man feststellt, dass da Schallwellen produziert werden, und dass sie sich in Lautstärke, Tonhöhe und Tonlänge unterscheiden. Danach könnte man dann ebensogut für sich festlegen, dass hohe Töne gut sind und tiefe schlecht, oder dass lange Töne besser sind als kürzere.

Zum einen bagatellisierst Du das Musikmachen-Müssen und zum anderen stellst Du dieser Haltung lediglich das Unterhaltungsbedürfnis der Masse gegenüber.
Glücklicherweise gibt es noch einige Musiker, die das "Müssen" für sich als Leitfaden gewählt haben und Zuhörer, die Musik als intellektuelle oder introvertiert emotionale Kunstform aufnehmen. Außerdem waren es meistens die "Müssen"-Musiker, die die Musik voranbrachten und ihr neue Aspekte hinzufügen konnten, wovon auch die primär unterhaltenden Musiker profitieren konnten.

Dein Satz, dass "gut" und "schlecht" rein subjektiv sei und niemals, egal bei welchem Thema, richtig sei (was ja streng genommen schon ein Widerspruch in sich selbst ist), hört sich natürlich zuerst sehr tolerant und damit für viele political correct an. Bei genauerer Betrachtung ist es aber reiner Unfug, der in seiner Fortspinnung das Ende aller Wissenschaft, aller Lehre, aller Kritik und damit aller Fortentwicklung bedeutete.

Auf die Musik bezogen:
Ich kann im kreativen Bereich sofort hören, wenn sich ein Pop-Musiker harmonisch mehr als ungeschickt anstellt, wenn sich ein Jazzer in einem Solo hoffnungslos verfangen hat oder wenn sich ein sog. Avantgarde-Komponist besser Scharlatan nennen sollte.
Beim Hören von ausübenden Musikern wird es noch deutlicher. Natürlich kann ich die ewig zu früh kommenden Einsätze eines Paukers als schlecht bezeichnen, natürlich kann ich jeden Fehler - so ich ihn denn höre - einordnen, ob es nur ein reines Verspielen oder eben ein echtes Defizit des Musikers darstellt.

Wir gelangen mit Deiner Einstellung sehr schnell an den Rand der Belanglosigkeit, in die Musik, jedenfalls in der Art, wie ich sie für mich interpretiere, nicht nur nicht gehört, sondern was in der Konsequenz ihr Ende wäre.
Ich möchte sogar so weit gehen und behaupten, dass Musik eine der "brutalst bewertbaren" Erzeugnisse des menschlichen Geistes überhaupt darstellt, wobei ich mich damit auf unsere europäische Musik beziehe. Das liegt unter anderem auch an ihrer Entwicklungsgeschichte, die von Beginn der Notation an mit einer intellektuellen Aufarbeitung und Prägung begleitet war. Vielleicht solltest Du dich einmal etwas mit diesen Hintergründen beschäftigen, dann wäre Dir auch klar, dass Geräusche das genaue Gegenteil von Tönen, also von "Musik" darstellen - Stichwort "periodische Schwingungen".

Zum Schluss: es hat natürlich immer einen unglaublich toleranten Charme, wenn man das "gut und schlecht" - Kriterium negiert. Aber so funktioniert Musik nicht, weder in seiner Ausbildung, noch in seiner Rezeption, noch in seiner Ausübung. Ich erinnere dabei nur an die Bands, bei denen Basisdemokratie herrscht und die vor lauter Diskussionen nicht zum Proben kommen, weil sie eben keinen spiritus rector besitzen. Oder an einen großen Orchesterapparat, der ohne das Wort, also ohne die Beurteilung eines einzelnen Menschen im Chaos versinken würde oder eine Interpretation von höchst fragwürdiger Güte abliefern würde. Überall dort, wo Musik ernsthaft und professionell ausgeübt wird, gibt es einen sogenannten Leiter, der mal mehr, mal weniger die musikalischen Fäden spinnt. Jeder Musikverlag hat einen Lektor, dem die Begutachtung von Musikstücken zukommt - usw.- usw.
Überall herrscht Beurteilung und das fast immer mit voller Berechtigung, aber das hört sich in pseudo-toleranten Foren und in den Kreisen der Feeling-Anbeter natürlich nicht gut an.

[Jasmin]

Hä?
Ist hier meine Antwort darauf gelöscht worden?

[Ted Raven]

Es ist schon fast traurig, wie oft Massengeschmack mit Qualität gleichgesetzt oder sogar darüber gehoben wird. Wie oft muss man sich Sinn(los)sprüche anhören wie "Gut ist was gefällt" oder irgendwelche Äquivalenten?

Ein erneuter Versuch, den Unterschied, wenn nicht sogar Gegensatz, von Qualität (objektiv) und Geschmack (subjektiv) zu verdeutlichen: 1. Ich kaufe ein wunderschönes Regal, das bis zu 200 kg aushalten soll. Ich stelle einen Blumentopf hinein und es bricht zusammen. 2. Ich kaufe ein potthässliches Regal, das ebenfalls bis zu 200 kg aushalten soll. Ich belade es randvoll mit Eisenteilen, die zusammen deutlich mehr als 200 kg wiegen, klettere obendrauf, mache ein Nickerchen und das Regal hält. Wer jetzt immernoch behauptet, das erste Regal sei das bessere, weil es schöner ist, dem ist nicht mehr zu helfen.

Mit Musik verhält es sich doch nicht anders. Auch mir gefallen manche Stücke, die keine Wahnsinns-Ansprüche an Harmonie und Virtuosität stellen, einfach weil sie meinen Geschmack treffen. Aber das macht diese Stücke deswegen nicht besser. Dabei kommt mir der Gedanke, dass die meisten Menschen, die Geschmack und Qualität gleichsetzen, sich einfach nicht eingestehen wollen, auch mal auf eher billige Musik zu stehen. Warum eigentlich? Es ist doch nichts verwerfliches daran, seinen eigenen Geschmack zu haben. Irgendwie scheint das wie mit Wein zu sein: Kein (angeblicher) Weinkenner würde zugeben, dass ein mehre Hundert Euro teurer Wein wie Harn schmeckt, nur um schön in den kleinen Kreis erlesener Kenner erlesener Weine zu gehören. Da gehört eben auch mal dazu, einen miesen, unreifen Essig als edelsten Tropfen zu genießen nur weil ein Anderer, der sich für noch erlesener hält, das so gesagt hat. Und genau so wird Musik auch bewertet. Ein Radio-Heini erklärt wie musikalisch ausgereift das neue Scooter-Gedudel ist und schon glauben es alle, plappern es nach und die Sache verkauft sich. Und niemand berücksichtigt - oder vielleicht wissen es zu wenige, dass Radiostationen von den Labels dafür bezahlt werden, bestimmte Stücke in einem vereinbarten Intervall zu spielen und ggf. noch einen netten Spruch darüber zu sagen.

[PapstKron]

Hm...
Habe jetzt ihn mehreren Stunden Lesearbeit den Thread hier durchgekaut. Stellenweise schön, stellenweise aber auch nicht
Hier wird viel zu viel um den heißen Brei gebrabbelt wir sind jetzt auf Seite 4 und immer noch ohne wirkliches Ergebnis.
Nun denn, auf zu auschweifenden Erklärungsversuchen meinerseits...

Es kann keine "objektiv gute oder schlechte Musik" geben. Zumindest nicht in der Gesamtheit eines Stückes oder einer Stilrichtung.
Würden wir ein Stück in die Hand nehmen und "zerfleddern" in seine Einzelteile, können wir über einsetzung von Stilmitteln, ähnlich wie in der Literatur, plauschen, über technische Versiertheit des Künstlers, Aufnahmequalität, Einfachheit und und und...
Dann wäre eine rein objektive Bewertung dieser Einzelheiten möglich und sicherlich, nicht ohne großes Geschrei und Diskussionen einzelner Leute, auch Stil übergreifend vergleichbar.
Reden wir aber von Musik in ihrer Gesamtheit, ohne diese zu "zerfleddern", ist die objetive Bewertung als gut oder schlecht NICHT möglich.
Hier betreten wir den Bereich der Subjektivität. Die ist individuell, beruht auf gemachten Erfahrungen, persönlichen Vorlieben, halt der persönliche Geschmack. Sprich hier können wir von einer subjektiven Bewertung von guter oder schlechter Musik reden.
Da wird dann der eine sagen: Hey, Schlager wie Helene Fischer, Wolfgang Petry, usw. das ist mein Ding, dass finde ich gut. Aber geh mir wech mit Klassik. Mozart, Beethoven kann ich mich nicht mit identifizieren, mag ich nicht. Hier darf dann auch gesagt werden, diese Musik finde ich schlecht.

zusammenfassend also:
Objektive Berwertung in gut/schlecht: Nein, solange wir ein komplettes Musikstück/ eine Musikrichtung betrachten.
Subjektive Bewertung in gut/schlecht: Ja.

Ebenso ist natürlich eine Subjektive Bewertung des "zerfledderten" Musikstücks möglich. Denn auch die möglicherweise feinen Raffinessen in einem Stück kann man mögen, oder halt nicht.

hoffe damit etwas vernünftiges Beitragen zu können, auf dasss dieser Thread hier vlt zu einem Ergebnis kommt

Tante Edit sagt:
Doch nicht so ausschweifend, bin jedoch für Kritik und Anregungen offen

[Jasmin]

Mal schnell auf die Meta-Ebene: Gestern vormittag war hier noch ein anderer Beitrag von mir zu lesen, der jetzt verschwunden ist. Da es mir zu mühsam ist, nochmal von vorne auf alles einzugehen, hier mein Standpunkt mit weniger Bezug auf vorige Beiträge:

Objektivität gibt es für mich einfach nicht, bzw. nur als Idee. Wir sind alle fühlende Menschen und keine Roboter. Ein paar Musik-Beispiele: Man könnte objektiv feststellen, dass nur Europäer Akkorde und Harmonik erfunden haben und alle anderen Kulturen nicht. Sobald man daraus aber folgert, dass europäische Musik "objektiv" besser sei als andere, ist man schon wieder bei totaler Subjektivität. Objektivität bedeutet eben auch, dass man feststellt, dass Andrea Berg und Aretha Franklin unterschiedlich singen und nicht, dass Aretha Franklin besser singt als Andrea Berg. Das entspräche zwar auch meinem Geschmack, ist aber nunmal Subjektivität. Natürlich könnte man in der Argumentation mit Phrasierung, Ausdruck, Tonumfang etc. anrücken, aber das macht es nicht objektiver. Ich habe über Aretha auch schon sagen hören, "Die schreit immer so".

Ich habe auch nirgendwo Massengeschmack mit Qualität gleichsetzen wollen.
Mich stört nur diese Arroganz, sich z. B. Wolfgang Petry anzugucken und zu sagen: "Da: Schlechte Musik."
Das zielt nämlich komplett an dem vorbei, was Wolfgang Petry da macht, und dann wundert man sich als "Objektiver", warum die Leute da so abgehen. Man könnte genausogut auf den Mond fliegen und sich über das Fehlen von Bäumen aufregen. Das Feststellen der fehlenden Bäume wäre objektiv, das Darüber-Aufregen aber nicht.

Mozart ist nicht "objektiv besser" als Ralph Siegel, objektiv betrachtet sind das nur verschieden klingende Kompositionen zweier Menschen. Und ja, ich höre lieber Mozart als Ralph Siegel, weil ich Mozart besser finde. Aber es gibt für mich weder ein objektives Gut noch ein objektives Schlecht.

[Ex-anona10]

@ Papst Kron & Jasmin

Man merkt Euch beiden an, dass Ihr weder Musik studiert habt, noch über ein gesundes Halbwissen verfügt (womit ich sagen möchte, dass man sich ein gutes Wissen auch anlesen und erarbeiten kann). Trotzdem maßt Ihr euch an, in einem derart theoretischen Bereich wie der Bewertbarkeit von Musik zu posten?

Papst Kron: "Würden wir ein Stück in die Hand nehmen und "zerfleddern" in seine Einzelteile, können wir über einsetzung von Stilmitteln, ähnlich wie in der Literatur, plauschen ... "

Ja, was denn sonst? Nur solltest Du "Zerfleddern" durch "Analysieren" und "Plauschen" durch "Diskutieren" ersetzen und andere Synapsen aktivieren. Allerdings - und ich wiederhole mich - wirst Du keine vernünftige Analyse hinbekommen, weil Dir die einzelnen, musikalischen Elemente nicht allzu vertraut sein werden, was wiederum eine Diskussion mit Dir überflüssig macht.


Kein musikalisch gebildeter Mensch käme übrigens auf die Idee, die Musik unterschiedlicher Kulturkreise mit "gut" oder "schlecht" zu bewerten. Man würde aber bei einem angenommenen Vergleich Europa - Afrika völlg wertfrei sagen, dass die europäische Harmonik eben weiter entwickelt ist. Punkt. Man könnte im gleichen Atemzug erwähnen, dass die afrikanische Rhythmik völlig andersartig und zum Teil mit europäischer Notation nicht mehr aufzuzeichnen sei. Aber warum das alles?
Ich kenne einen Prof., dem man den Rektorenposten an einer afrikanischen Musikhochschule angeboten hat und der abgelehnt hat, weil er damit seine Aussage unterstreichen wollte, dass die Afrikaner ihre Kultur bewahren und weiterentwickeln sollten und sich nicht an europäischer Musik orientieren sollten.

Weiter: Alleine die Aussage, dass jemand Harmonik "erfinden" könnte, ist so abstrus, dass sämtliche Diskussionsgrundlagen fehlen.
Und auf diesem Niveau geht es dann weiter. Jemand, der Mozart rein emotional aufnimmt, von harmonischer, melodischer, formaler oder ganzheitlicher Analyse nichts versteht, maßt sich an zu behaupten, dass er nicht besser zu bewerten sei als R. Siegel.

Wolfgang Petry und Andrea Berg? Hier möchte ich Dir empfehlen, einmal auf die Texte zu achten. Dabei wäre die Behauptung sicher nicht abenteuerlich, dass sich diese an ein intellektuell minderbemitteltes Klientel richten und dass sich die Musik dem Vorhaben gut anpasst. Jeder Vergleich mit ernst zu nehmenden Sängern/innen verbietet sich da von selbst.

Aber da wir gerade bei Sängern sind: Kriterien wären u.a.: Tonumfang, Intonation, Ausprägung der Register, Registerübergänge und interpretatorische Fähigkeiten. Wenn man sich dem Gesang so blauäugig nähert und A. Berg mit A. Franklin vergleicht, dann frage ich mich: mit welchem Hintergrund, mit welcher Berechtigung?

Eine darauf gerichtete, typische Antwort wäre z.B.: Aber das ist ja alles so technisch. Was nützt mir all die Technik, wenn mich das Ergebnis nicht berührt.
Spätestens nach solchen Aussagen sollte man sich ausklinken, da es sinnlos ist.

Jasmin: "Aber es gibt für mich weder ein objektives Gut noch ein objektives Schlecht."
Du bist gar nicht in der der Lage, in der Musik irgendetwas objektiv zu bewerten, da Dir dafür die Kompetenz fehlt.
Natürlich kommen auch kompetente Musiker oder Musikwissenschaftler an Grenzbereiche, in denen sie eine Bewertung besser unterlassen sollten, aber das wären Gebiete oder Sphären, die in diesem Kontext bei weitem zu hochgestochen wären.

Bei Euch beiden "menschelt" es halt gewaltig. Es geht um pseudo-theoretische Gedankenspielerei und vor allem um Geschmack. Mit ernsthafter Annäherung an Musik und Objektivität hat das wenig zu tun.

[vanAken]

anona, du putzt hier am laufenden Band Leute runter, die dir wissensmäßig unterlegen sind. Der Gedanke ist offtopic, aber er drängt sich mir auf: Warum verschwendet jemand wie du seine wertvolle Zeit damit, Amateure abzuwatschen? Macht das auf eine seltsame Art Freude?

Hast du denn schon mal versucht, selbst die eingangs gestellte Frage zu beantworten? Mit anderen Worten als "das versteht ihr sowieso nicht"? Tut mir leid, ich kanns grad nicht finden.

Eigentlich will ich auf deine Tiraden gar nicht im Einzelnen eingehen, aber das hier finde ich wirklich klasse, das muss ich einfach nochmal hervorkramen:

Aber bei Musik gibt es immer diese latenten Komplexe der Amateure den Berufsmusikern gegenüber ...

Ich frage mich, woher du das wissen kannst, wenn nicht aus eigenem Erleben.

[Jasmin]

Aber da wir gerade bei Sängern sind: Kriterien wären u.a.: Tonumfang, Intonation, Ausprägung der Register, Registerübergänge und interpretatorische Fähigkeiten. Wenn man sich dem Gesang so blauäugig nähert und A. Berg mit A. Franklin vergleicht, dann frage ich mich: mit welchem Hintergrund, mit welcher Berechtigung?

Vor dem Hintergrund der Objektivität, wie ich sie empfinde.
Es geht doch hier um die Frage: Gibt es objektiv betrachtet gute und schlechte Musik?
Zu sagen: "Ein großer Tonumfang ist besser als ein geringer" ist für mich halt Subjektivität und nicht Objektivität.
Das ist doch eine willkürliche Festlegung.
Jeder Mensch kann doch für sich völlig willkürlich festlegen, was gut und was schlecht ist.
Z. B. "Ein geringer Tonumfang ist besser als ein großer Tonumfang."
Dann höre ich mir Aretha an und sage: "Ist das mies! Der Tonumfang ist ja viel zu riesig!"

Und nochmal: JA, ich finde Aretha super und Andrea Berg schlecht, aus all den Gründen, die Du genannt hast (Registerübergänge etc.), aber das ist doch trotzdem mein SUBJEKTIVES Empfinden.

Und damit man mich mal eben besser einschätzen kann: Nein, ich habe Musik nicht studiert, aber ich habe heute morgen die Intro von einem Song in Fis-Dur transkribiert. Ich habe sogar ein Auflösungszeichen vor das E im abschließenden E-Dur-Akkord in der zweiten Umkehrung gesetzt. Hosianna. Ich bin also weder Musik-Intellektueller noch Total-Amateur.

Aus welchem meiner Beiträge hier wurde denn jetzt abgeleitet, dass ich nicht wissen sollte, was eine Doppeldominante ist, und wo auf dem Klavier das große F ist?

Ich schüttele doch auch den Kopf über die Verkaufszahlen von Kulturerzeugnissen, die ich schlecht finde, aber das Empfinden von "gut" und "schlecht" setzt doch Subjektivität voraus.

Den Schlagerkram ziehe ich mir übrigens zur Belustigung rein, und zwar sporadisch.

[Ex-anona10]

anona, du putzt hier am laufenden Band Leute runter, die dir wissensmäßig unterlegen sind. Der Gedanke ist offtopic, aber er drängt sich mir auf: Warum verschwendet jemand wie du seine wertvolle Zeit damit, Amateure abzuwatschen? Macht das auf eine seltsame Art Freude?

Hast du denn schon mal versucht, selbst die eingangs gestellte Frage zu beantworten? Mit anderen Worten als "das versteht ihr sowieso nicht"? Tut mir leid, ich kanns grad nicht finden.

Eigentlich will ich auf deine Tiraden gar nicht im Einzelnen eingehen, aber das hier finde ich wirklich klasse, das muss ich einfach nochmal hervorkramen:
Ich frage mich, woher du das wissen kannst, wenn nicht aus eigenem Erleben.

Natürlich läßt sich ein Kontakt mit Amateuren nicht vermeiden, vor allem, wenn man sich als Schüler in das große Terrain der Musik langsam hineintastet. Oder als Student, wenn man nebenbei Geld verdienen muss und dabei nicht sonderlich wählerisch sein kann. Allerdings haben entsprechende Erfahrungen bei mir bleibende, negative Eindrücke hinterlassen, das kann ich nicht abstreiten.

Zu Deinem "Abwatschen":
Dieses ist doch ein Musiker-Forum. Richtig?
Also ging ich anfänglich davon aus, dass sich hier "richtige", also ausgebildete und professionelle Musiker austauschen. Dem ist allerdings nicht so. Zu etwa 90% wird das Forum von Hobbymusikern besucht. Gut, das wäre nicht weiter schlimm, wenn bei vielen von ihnen nicht die mehr als starke Tendenz vorhanden wäre, ihr Halbwissen mit einer gut fundierten Meinung zu verwechseln. Und das läßt sich nach meiner Erfahrung hier im Forum bei ganz konkreten Sachverhalten nicht mit einem "Du, ich glaube, dafür könnte es noch einen anderen Lösungsansatz geben" kommentieren, sondern da muss man - so es denn angebracht ist - ganz simpel sagen, dass etwas falsch oder richtig ist und eine eventuelle Antwort darauf auch mal als absurd bezeichnen, weil es eben so ist.

Im übrigen ist es auch wieder recht typisch, dass Du diesen Umstand mit der Vokabel "Abwatschen" sehr persönlich nimmst. Es geht hier nicht um persönliche Anfeindungen, es geht lediglich um Sachverhalte und genau so und nicht anders sind meine Kommentare gehalten.
Außerdem wirst Du diverse Koms von mir lesen können, die das Gegenteil Deines "Abwatschens" darstellen, weil ich es mittlerweile eingesehen habe, dass es besser ist, mich zu offen stehenden Fragen zu äußern, denn auf dogmatisches Geplänkel wie hier in dieem Thread, weil sich hier der Großteil der Kommentare auf Stammtisch- oder Volkshochschulniveau befindet. Zugegeben, ich bin leider rückfällig geworden.

Wie ich schon einige Male schrieb: es ist merkwürdig, dass sich ausgerechnet in der Musik jeder Nicht- oder lediglich Hobbymusiker berufen fühlt, Sachverhalte zu bewerten oder Meinungen zu vertreten und sogar noch weiterhin darauf zu beharren, obwohl diese mit dem entsprechenden Fachwissen als falsch bezeichnet werden müßten. Auf welchem anderen Gebiet herrscht eine derartig bornierte Ignoranz? In der Mathematik, Zoologie, in den Geisteswissenschaften - wo? Ich kenne keines.

[Ex-anona10]

Liebe Jasmin (denk Dir jetzt bitte die Asterix-Blümchen um meine Sprechblase),

habe ich etwas von der Größe des Stimmumfangs geschrieben? Nein!
Ich bleibe mal bei diesem Beispiel, um Deine reflexartige Reaktion und ihren Irrtum zu verdeutlichen.
Mit Stimmumfang meinte ich folgendes: Wenn Du z.B. in der Oper - ich bleibe mal populär - die "Königin der Nacht" besetzen willst, und dieses mit einer Mezzosopranistin tust, dann ist das falsch, schlecht oder wie immer man es ausdrücken mag. Das ist objektiv bewertbar. Und wenn ein Mezzo dieses Angebot annähme, müßte man sie als dumm oder Suizid-gefährdet bezeichnen. Auch das ist Fakt.

Wenn eine Band eine typische Realbook-Mugge macht und der Gitarrist spielt ein Solo im Stil und in der Lautstärke von van Halen, wird das sein letzter Job in dieser Band sein, weil es in dem Kontext einfach mehr als unpassend, also schlecht war.

Wenn Du deine Doppeldominante zum Tonikagegenklang auflösen würdest, ohne dass Dir die Melodie eine entsprechende Vorlage dafür böte oder Du zumindest einen Harmoniedurchgang damit produzieren würdest, dann wäre das sehr ungeschickt, schlecht etc.
Und wenn Du statt "Transponieren" fälschlicherweise "Transkribieren" sagst, dann ist das auch schlecht. : -)

Nicht umsonst gibt es die Disziplin der Musikwissenschaften und all die analytischen Fächer während eines Musikstudiums, in denen Harmonik, Melodik, Form etc. untersucht werden und in denen man dabei nicht nur das "Was" analysiert, sondern auch das "Wie".
Ginge es nach Deinem Denkansatz, hätte Musik nichts mit Intellektualität zu tun, da Du bisher Musik in toto philosophisch betrachtet hast. Aber hier geht es nicht um die Frage der generllen Existenzberechtiging von Bewertungen, sondern ganz konkret um Musik.
Da Du aber deren Elemente, Aspekte und Innenleben nur sehr oberflächlich kennengelernt hast, ist es völlig normal, dass Du eine intellektuelle Herangehnsweise nicht verinnerlichen konntest.

[Jasmin]

Also was Dein Königin-der-Nacht-Beispiel angeht: Ich stimme zu.

Beim Realbook-Beispiel stimme ich auch zu, beim Harmonik-Beispiel auch.

Was das Stück in Fis angeht: Ich habe es mir angehört und dann die Noten aufgeschrieben. Ist das Transponieren? Wie nennt man es nochmal, wenn man von einem gesamten Stück die Tonart wechselt?

Wo Du gerade vom "Was" und vom "Wie" schreibst: Diese beiden Kriterien sind für mich die objektiv feststellbaren. Jede Bewertung dieser Kriterien ist für mich aber subjektiv. Aber langsam wiederhole ich mich.

Ehrlich gesagt glaube ich auch nicht, dass ich, hätte ich Dein musikalisches Niveau, meinen Standpunkt ändern würde.
Es gibt halt Musik für musikalisch Gebildete und Musik für musikalisch Ungebildete, und manchen Leuten gefällt sogar Musik beider Sparten. Gebrauchsmusik zum Partymachen wird eben auch gebraucht, und man zielt einfach vorbei, wenn man bemerkt, dass Harmonik, Melodik und Texte "schlecht" sind. Schließlich werden diese Aspekte mit voller Absicht "schlecht" designt! Wie Du schon schriebst: Bei traditioneller afrikanischer Musik würde auch keiner sagen, "Schrecklich, kaum Harmonik!" Wieso denn dann bei Stampf-Musik zum Saufen oder Tanzen?

[Ex-anona10]

Du hast transponiert, glaubs mir bitte.
Du hättest transkribiert, wenn Du ein Stück für Klavier und Geige auf die Besetzung Harfe und Maultrommel umgeschrieben hättest.

Mir gefällt übrigens auch Musik vieler Sparten, wenn sie denn ein gewisses Niveau besitzt. Aber das diskutiere ich jetzt nicht mit Dir aus : - ))

Ja, es sei Dir unbenommen, den Gebrauchswert von Partymucke zu relativieren. Mit einem Pegel von 2 Promille oder inmitten einer ausflippenden Gang mag das witzig sein. Aber als davon losgelöste Musik an sich ist es unterirdisch und da es - wie Du so schön schriebst - bewusst designed wurde, ist es um so trauriger.
Ich habe es z.B. sehr begrüßt, dass sich die SZ-Redakteure geweigert haben, den Henri Nannen Preis zusammen mit den Bild-Redakteuren anzunehmen. Bild ist zwar auch eine Zeitung und mancher Busfahrer wird in seinen knappen Pausen gar nichts anderes lesen können. Aber ist Bild deshalb ein seriöses Journalistenprodukt? Ist Bild mit all der designten Bösartigkeit und Verdummung eine nicht bewertbare Zeitung, da sie ja einen Gebrauchswert zu besitzen scheint?

@ Afrikanische Musik
Oh, oh, die bietet aber nicht nur reines Stampfen, auch wenn einige Stämme dazu stampfen mögen.
Ich habe mir mal die Mühe gemacht, namibischen Gesängen zu folgen, bzw. sie zu analysieren. Es war mir kaum möglich, eine Taktart festzustellen und doch haben alle in einem Wechselgesang präzise eingesetzt. Selbiges gilt für viele Rhythmen, bei denen ich nicht in der Lage wäre, sie zu notieren. Ihre Musik ist völlig anders strukturiert und organisiert als unsere europäische Musik. Insofern ist ein indirekter Vergleich zwischen ihnen und Petry nicht sinnvoll.

Denk bitte an Bartok, der die Volkslieder seiner Heimat sammelte und als Vorlage/Inspiration für seine Werke verwendete.
Denk bitte an Blues und Gospel, die ebenfalls ethnische Wurzeln haben.
Denk an unsere Volkslieder, die leider duch Adolf diskreditiert wurden und zu Unrecht so selten gesungen werden.
Volksmusik hat in der Regel so viel kraftvolles, ursprüngliches und völlig undesigntes Potential, dass man es schlichtweg nicht mit unseren Schlageraffen vergleichen kann.

So, war nett, aber nun muss ich wieder an die Tasten.

[PapstKron]

Was du für einen Wisch-Wasch schrweibst mein lieber anona, geht mir auf den Geist. Ich hasse es, wenn studierte Leute, mit der Meinung im Kopf unhergeistern, ich hab den Plan, ich bin gut, der Rest ist nur Amateurhaft...
Da ist bei mir als Student regelmäßig fremdschämen angesagt.
Glaubst du echt, nur weil du musik studiert hast, bist du der einzige der ne richtige Meinung zum dem hier diskutierten Thema haben kann?
Im Endeffekt geht es hier um die objektive Bewertung von Musik und damit um ihre Vergleichbarkeit. Dies ist nicht möglich, hast du selbst oft genug geschrieben: "Volksmusik hat in der Regel so viel kraftvolles, ursprüngliches und völlig undesigntes Potential, dass man es schlichtweg nicht mit unseren Schlageraffen vergleichen kann." nur so als Beispiel.
Weiterhin versteh ich nicht ganz, warum studierte Musiker zu 90% immer alle auf ihre bescheidene Klassik Musik stehen, aber Schlager und sonstiges komplett denunzieren... Es ist ganauso Musik wie auch die Klassik.
zu deinem Vergelichmit der Bild. Teilweise schätze ich die Bild mehr, als z.B. die Zeit. Die Bild ist phantastisch einfach geschrieben. Da musste nich in jedem Artikel als nicht Deutsch-Student, en Duden rausholen um wieder ein Wort nachzuschalgen. Das halte ich auch für können. Etwas sehr einfach zu schreiben. Ähnlich verhält es sich in der Musik. Einen Song einfach und für die Massn kompatibel zu schreiben ist NICHT einfach. Das muss man auch können. Genauso wie man es können muss eine Fuge zu schreiben.
So, genug der "Amateurüberlegungen"...
Vlt versteht ein studierter Musiker das i-wann einmal, in diesem Gesprächsverlauf hab ich aber das Gefühl, das du das nicht verstehen willst. Das versteh ich wiederrum nicht. Aber belehr mich bitte eines besseren wenn ich mich irren sollte.
P.S.: Nimms nicht persönlich, is nur meine Erfahrung mit Studierten Musikern, fasse es also nicht als persönlichen Angriff meinerseits auf, bezieht sich allgemein auf die studierten...

[Jasmin]

@anona:

Ich habe nicht geschrieben, dass ich das mit dem Transponieren nicht glaube, ich habe nochmal nachgefragt, um sicherzugehen, ob ich es richtig verstanden habe.

Natürlich ist die Bild bewertbar, natürlich finde ich sie schlecht.
Natürlich finde ich auch Ballermann-Musik schlechter als Niveau-Musik.
Es geht mir hier doch nur darum, dass ich damit keine übergeordnete, objektive, per se heilige Meinung vertrete, sondern meine eigene subjektive.

Na gut, afrikanische Musik pauschal war kein gutes Beispiel.

Nochmal abschließend:

Bewerten an sich ist subjektiv und niemals objektiv, mehr will ich hier gar nicht sagen.
Deshalb beantworte ich die Frage im Thread-Titel mit einem Nein.
Dabei belasse ich's jetzt aber auch.
Was "schlechte" und was "gute" Musik ist, scheinen wir ja gleich zu sehen, aber die Frage hier lautet doch nicht "Was ist schlechte und gute Musik", sondern "Gibt es objektiv schlechte und gute Musik".

P.S.: "Wir sind Papst" von der Bild war, wie man es mit einem aktuellen Song sagen könnte, "leider geil". Auch wenn ich die Bild scheiße finde.

[Ex-Moogman]

Glaubst du echt, nur weil du musik studiert hast, bist du der einzige der ne richtige Meinung zum dem hier diskutierten Thema haben kann?

Ich habe mich aus dieser Diskussion mittlerweile zurückgezogen, weil ich von Musik absolut keine Ahnung habe. Fast 200 Werke sind für die Katz komponiert, zu viele Gefühle, zu viel Herzblut aber zu wenig analytisch Perfektes und zu wenig Können steckt darin.
Die vielen tausend Menschen, die in den letzten vierzig Jahren meine Konzerte besuchten, die vielen tausend Hörer, die meine Alben gekauft haben, die vielen Fans -alle habe ich sie getäuscht!
Ihr habt mir die Augen geöffnet und ich entschuldige mich dafür, das ich diesen lieben Menschen mit meinem dilettantischen Gefurze die Lebenszeit gestohlen habe. Liebe Fans, ihr habt mir gezeigt, das ihr glücklich seid, habt getanzt und gelacht, habt mich ewige Zugaben spielen lassen und ich habe euch nur etwas vorgemacht, denn ich bin überhaupt kein Musiker, nur ein Scharlatan, der seine Gagen gerne genommen hat.
Entschuldigung.

[Jasmin]

Jetzt ramme mir noch das Messer in die Brust, indem Du sagst, Du hättest niemals einen 7#9er verwendet!

Aber im ernst, was meinst Du?
Gibt es ein objektives Gut/Schlecht oder nicht?
Was für Musik machst Du denn?
Bei Deinem Namen denke ich an Kraftwerk (oder Prä-Kraftwerk).

[Ex-anona10]

@ PapstKron

Da diskreditiert sich wohl jemand selbst:

"Dein Wisch-Wasch" - Bravo, das sind doch überzeugende Argumente.
"ich hab den Plan, ich bin gut, der Rest ist nur Amateurhaft" - wirst Du von mir nicht lesen und ist auch nicht meine Einstellung. Hier geht es um nichts anderes als Kompetenz. Und man kann sich eben nur austauschen - also forumsbedingt unterhalten - wenn man einigermaßen kompetenzkompatibel ist. Ansonsten versteht der eine nur einen Bruchteil und der andere kommt dem Wahnsinn noch näher.

Da Du hier von "bescheidener Klassik" schreibst, ist es offenkundig, dass Du nur ein Partikelwissen des musikalisch Machbaren besitzt. Wenn Musiker sich ständig auf die Klassik berufen, hat das die einfache Begründung, dass sie derart viel Substanz hat und daher sehr gut als Referenz dienen kann.
Du beschäftigst Dich also ebenso offenkundig mit einer Musikart, die diesen Umstand nicht erkennen läßt. Mit anderen Worten: Selbst wenn ein Jazzer keine Klassik mag, so wird er doch deren technischen und intellektuellen Ansprüche erkennen, weil er sich selbst mit einer anspruchsvolleren Musik auseinandersetzt und das öffnet eben seine Augen. Das gilt für Klassiker im umgekehrten Fall übrigens ebenso.

Aber in einem Punkt muss ich Dir doch mal Recht geben: es ist nicht leicht, einen Massenerfolg zu erzielen - weil er von zu vielen außermusikalischen Faktoren abhängig ist wie Glück, wie dem sog. "Zeitgeist", der aktuelle Mode und dem Aussehen der Interpreten, um nur ein paar davon zu nennen. Dass sich ambitionierte Musiker nicht auf dieses Terrain begeben - jedenfalls in der Regel nicht - dürfte daher auch klar sein. Und dass gerade unsere heimische Pop- und Schlagermusik so ein erbarmungswürdiges Niveau besitzt - auch in der Regel -ist daher völlig folgerichtig.
Was mich zum Bohlen-Effekt bringt, der u.a. darauf beruht, dass seine musikalischen Limitationen punktgenau auf die musikalische Ungebildetheit der breiten Masse trifft und das ist eben nur zu einem kleinen Teil designed.

Um noch einmal die Analogie zur Bildzeitung zu bemühen: falls Du einfaches Deutsch magst, hättest Du auch Tucholsky nennen können, denn der verband eine einfache Sprache mit intelligenten Inhalten. Dass Du aber die primitiven Inhalte der Bildzeitung nur wegen ihrer leicht zu konsumierenden Sprache als für Dich lesenswert und sogar positiv verstehst, macht eine weitere Diskussion sowieso überflüssig.

[Jasmin]

(Off topic, aber wo wir gerade dabei sind: Hier eine Kolumne von Jakob Augstein zum Thema Henri-Nannen-Preis/Bild: http://www.spiegel.de/politik/deutsc...-a-832978.html)

Auch off topic, aber was soll's:

Es ist durchaus eine Qualität, auch eine musikalische, den Zeitgeist zu treffen. Die Abba-Jungs haben nach eigener Aussage in den 70ern die aktuelle Musik ganz genau studiert und sich danach Gedanken über ihre Songs gemacht. Dahinter, über Jahre hinweg Hits in den Charts zu haben, steckt nunmal musikalische Arbeit, kein Glück. Und die zwei Bärtigen gingen schon damals nicht als Model-Typen durch. Und wenn diese Popsongs per definitionem "schlechter", weil niveauärmer, als klassische Werke sind, was sind dann "kraftvolle" Volkslieder, die Bartok inspirierten? Objkektiv schlechter als Klassik? Und auch Mozarts Werke waren Zeitgeist und er selbst ein Fashion-Addict, das die Nächte durchgetanzt hat. Und wenn Mozart nur zu Musik hätte tanzen wollen, die seinem Niveau entspricht, hätte er sich das Tanzen wohl verbieten müssen.

[Ex-anona10]

Jasmin, es ist ja gut, Du verrennst Dich in derartig viele Sackgassen und Widersprüche und alles ist nur Beleg dafür, wie dünn Dein Kenntnisstand ist, wenn man überhaupt davon reden kann.

Ja, ABBA war eine gute Pop-Gruppe, keine Frage und ich käme nie auf die Idee, ihre Musik im Vergleich zum Jazz oder zur Klassik mit "gut" oder "schlecht" zu bewerten. Das ist die eine Seite. Dass ihre Musik aber inhaltlich gegenüber einem Bach (z.B.) höchst belanglos ist, wenn man in einem solchen Vergleich bei ihnen überhaupt von Inhalt reden kann, dann ist das wiederum auch ein Fakt. Der intellektuelle Gehalt ihrer Stücke geht gen Null, was für Partymucke ja nichts bedeuten muss.
Gut, die Jungs waren wohl nicht die Models schlechthin, aber Du vergisst die Mädels und ob sie ohne die beiden den Erfolg gehabt hätten, ist sehr fraglich. Gerade bei Abba spielte das Äußere der beiden Girls und ihre Garderobe eine sehr große Rolle.

Glück? Glück braucht eine Pop-Band immer am Anfang, beim ersten Hit. Danach folgt Arbeit und gutes Management, was mit Glück weniger zu tun hat. Und sicherlich haben die ABBA-Jungs viel gearbeitet, aber so what? Das ist kein Beleg für Qualität.
Zeitgeist-Treffen als Beleg für musikalische Qualität?
Die Bildzeitung trifft scheinbar auch recht häufig den Zeitgeist.

Die sogenannten kraftvollen Volkslieder dienten Bartok als Inspiration, manchmal auch als Vorlage. Das heißt, dass er sie von ihrer Volksmusik-Basis in eine Kunstform transferierte. Diesen Umstand scheinst Du völlig überlesen zu haben. Ich habe dabei keine Vergleiche angestellt.

Und um Deiner Ahnungslosigkeit den Gipfel aufzusetzen, muss jetzt auch noch das "Amadeus"-Klischee herhalten. Lies mal mehr Bücher und schau Dir nicht so viele idiotische Hollywood-Schinken an.
Der arme Mozart war zuerst ein extrem dressiertes Kind, das von seinem Vater hart erzogen, man kann auch sagen geformt wurde. Als er älter und selbständig wurde, war er sicherlich auch ein lebenslustiger Typ, aber dieser ganze Schwachsinn mit Pop-Star, mit Nächte-Durchmachen etc. ist lediglich ein Armutszeugnis für diejenigen, die diesen Unfug zitieren.
Fakt ist, dass Mozart zu seinen Lebzeiten an der Speerspitze der musikalischen Innovation stand und dass er von vielen Menschen überhaupt nicht verstanden wurde. Die charakteristischen Merkmale eines Popstars sehen anders aus.
Der durch ihn auch Lieschen Müller bekannt gewordene Salieri war wesntlich erfolgreicher als er, Haydn ebenso. Von Pop-Star zu sprechen, ist eine Erfindung der ignoranten Pop-Branche, die sich dadurch selbst aufwerten möchte.

Daneben: weißt Du, wie alt er geworden ist? 35!
Weißt Du, wieviele Werke in seinem Köchelverzeichnis notiert sind? 626! (Mit angefangenen Skizzen oder verloren gegangenen Stücken könnte die Liste u.U. auch auf 700 anwachsen, wer weiß)
Unter diesen 626 Werken sind rund 20 Opern, deren Komposition naturgemäß deutlich länger dauert. Sein persönlicher Notenschreibrekord lag bei 6 Partiturseiten pro Tag. Alleine seine Oper "Cosi fan Tutte" umfasst aber 360 Partiturseiten. Und dabei reden wir von der endgültigen Fassung. Änderungen oder Austauschaktionen einzelner Nummern sind dabei natürlich nicht berücksichtigt.
Daneben gibt es diverse Sinfonien, Solokonzerte, Messen - also großorchestrale Werke, deren Komposition im wahrsten Sinn des Wortes mühsam ist. Die daneben noch existierenden Klaviersonaten, Kammermusikwerke und Soloarien könnten in ihrer Gesamtheit bei vielen anderen Komponisten schon als respektables Lebenswerk herhalten.
Dass er so "ganz nebenbei" noch üben musste, Schüler unterrichtete, Ensemble-Proben leiten und anstrengende Reisen unternehmen musste, fällt bei dieser gigantischen Produktivität kaum noch auf.
Das nur zur Veranschaulichung seiner Arbeits-/Lebensleistung.

Wie sollte also der arme Kerl noch Zeit haben, ständig Nächte durchzumachen und den Partyking zu geben? Das ist eine durch und durch lachhafte Vorstellung!
Es ist aber nicht nur dieses falsche Bild, das mich anwidert. Es ist das Ignorieren der menschlichen Tragödie, die dahinter steckt. Die popmäßig aufgemachte Trivialisierung und Vermarktung eines bewundernswerten und zugleich bedauernswerten Menschen.
Aber es würde zu weit führen, das hier auch noch zu beleuchten. Außerdem wäre es bei der hiesigen Dichte der Bildzeitungsleser sowieso vergeblich.

[Jasmin]

Hab gerade keine Zeit, auf alles einzugehen, aber ich habe weder Mozart als Pop-Star betitelt noch empfinde ich ihn so. Daß er gerne tanzen ging, mindestens einmal bis morgens gefeiert hat und auf rote Kleidung stand, steht in seinen Briefen, und den 80er-Mozart-Film kenne ich nicht. Ich nehme mal an, den wolltest Du mir hier unterschieben.

Mir ist es auch egal, wenn Du mich hier zerpflücken willst, keiner hier (inklusive meiner selbst) wird hier anzweifeln, dass Du mehr Fachwissen hast.

Aber Du schreibst hier dauernd über meine persönlichen Mängel und kaum zum Thema.

Was ist für Dich objektiv gute Musik?
Was ist für Dich objektiv schlechte Musik?
Was ist für Dich subjektiv gute Musik?
Was ist für Dich subjektiv schlechte Musik?

Noch zum Thema Bartok/Volkslieder:

Ich habe durchaus gelesen, was Du dazu geschrieben hast und weiß nicht, woraus Du das Gegenteil gefolgert hast. Hier auf meinem Sitz vor'm Rechner spüre ich da haufenweise negative Projektionen auf mich zufliegen.
Meine Frage, ob Volkslieder für Dich objektiv schlechter als klassische Musik sind, war wiederum nicht rhetorisch gemeint.
Ich habe in der Tat nirgendwo gelesen, dass Du Vergleiche angestellt hättest.
Gerade deshalb habe ich ja die Frage gestellt.
Weil ich das von Dir wissen will.

[PapstKron]

Ich bin der Auffassung das wir hier von anona auch nie zu lesen bekommen, was er denn für objektiv gute oder schlechte Musik hält.
Dafür ist er viel zu Musikalisch gebildet um eine so offen einfache Frage zu beantworten, das liegt wohl unter seinem Niveau...
Gefühlt liegt seine bemühung mehr darin anderen, die nicht über ein so komplexes Fachwissen wie er verfügen, nahezulegen wie ungebildet sie doch sind.
Natürlich ist mein Fachwissen, was Musiktheorie angeht, nicht übertrieben ausgebildet. Um die Ausgangsfrage dieses Threads zu beantworten, ist Musiktheorie auch gar nicht von Nöten. Es geht hier immer noch "nur" um eine objektive Bewertung.
Diese ist NICHT möglich.
In der Musik gibt es zu viele Verschiedene Einflüsse, Stile, usw. um eine einheitliche objektive Bewertung eines Musikstückes in seiner Gesamtheit zu erstellen.
Wer will und kann schon ursprünglichen HipHop mit der europäischen Klassik vergleichen. Da kann mann objekitv keine gute oder schlechte Musik raus machen. Wohl Subjektiv, aber das war hier nicht die Fragestellung.
Zum Bildleserniveau, ich lese keine Bíld, bin mehr der Zeit leser. Aber zwischendurch nehme ich gerne mal eine Bild in die Hand, die ich, wie schon gesagt, wegen ihrer Einfachheit schätze.
Aber auch das wieder meine eigene subjektive Meinung.

[Jasmin]

So, noch schnell zu einigen von anonas Punkten:

Die Abba-Mädels hab ich tatsächlich außer acht gelassen; aber die Abba-Songs wären wohl damals so oder so Erfolge geworden. Die zwei Songwriter hätten sie als Duo auf der Bühne mangels Hipness/Gesangsmöglichkeiten vielleicht wirklich schlecht an den Mann bringen können, aber als Schreiber-Team hinter den Kulissen hätten sie so oder so Erfolg haben können.

Und ein Stück weit kommt doch jeder Künstler aus dem Zeitgeist und bedient diesen wiederum. Die Türken und ihre Militärkapellen waren damals z. B. eben Thema, und Mozart schreibt einen Türkischen Marsch. Ist doch auch Zeitgeist. Ich hab auch eine Mozart-Biographie im Regal und gelesen, ebenso einen Band mit einigen seiner Briefe drin.
Die einzigen Mozart-Filme, die ich überhaupt gesehen habe, waren Dokumentationen.
Von daher wusste ich fast alles von dem, was Du über Mozart geschrieben hast und sehe es genauso wie Du.

Aber das Thema dieses Threads ist ein anderes.

[Ted Raven]

Jasmin: Zunächst solltest Du einmal nachschlagen, was die Begriffe objektiv und subjektiv bedeuten.

Vor dem Hintergrund der Objektivität, wie ich sie empfinde.

Genau das ist der springende Punkt: Objektivität ist keine Sache der Empfindung. Sobald persönliche Empfindung ins Spiel kommt ist es Subjektivität.

Weiter oben sagst Du, es gäbe Objektivität nur als Idee. Dazu zwei Beispiele:

1. 1 + 1 = 2
Das ist eine objektive Tatsache. Wenn Dir die zwei als mehr vorkommen, ist dies eine subjektive Empfindung.

2. Du existierst
Auch das ist eine objektive Tatsache, die sich für uns Beteiligte daraus erschließt, dass Du in dieses Forum schreibst.

Streitest Du Objektivität also als gegebene Tatsache und für jeden Bereich ab, ist das gleichbedeutend mit dem Bestreiten aller existierenden Fakten, auch der körperlichen Existenz - das nennt man dann Nihilismus.

Ich habe mich aus dieser Diskussion mittlerweile zurückgezogen, weil ich von Musik absolut keine Ahnung habe.

Entspricht es nicht vielmehr der Realität, dass Du Dich zurückgezogen hast, weil - aufgrund der Tatsache, dass Du Dir ständig widersprochen hast und am Schluss auch noch niveaulos und persönlich geworden bist - niemand mehr mit Dir über dieses Thema diskutieren wollte? Das kann nach wie vor weiter oben in diesem Thread nachgelesen werden. Im übrigen hat niemand auch nur ansatzweise geschrieben, Du hättest von Musik absolut keine Ahnung. Lies Dir vielleicht nochmal die Beiträge durch. Du empfandest die Feststellung, dass Anona mehr Musiktheoretisches Wissen hat als Du, als Beleidigung.

Auch ich kann Anona diesbezüglich nicht das Wasser reichen - na und? Ich behaupte ja auch nicht, ein studierter Profi habe weniger Ahnung als ich und Musik sei ja immer reine Geschmackssache und es gäbe keine objektive Qualität.

Wenn man weiß, dass es so etwas wie Musiktheorie gibt und wenn man eine vage Ahnung hat, wie komplex dieses Thema ist, wird man sich nicht ernsthaft anmaßen zu behaupten, Musik sei keine Frage der Qualität. Einer meiner Musiklehrer widerholte Gebetbuchartig den Satz "Musik ist reine Mathematik" und er wusste, wovon er sprach. Wer diese Mathematik beherrscht kann gute Stücke schreiben, wer sie nicht beherrscht kann bestenfalls schöne Stücke schreiben oder einen Zufallstreffer landen. Ich habe nichts gegen schöne Stücke, die sich einen Dreck um Musiktheorie scheren wenn sie erstens meinen Geschmack treffen und man zweitens merkt, dass der Komponist sich etwas gedacht und sich beim Komponierem Mühe gegeben hat und seine Komposition "vollständig" und evtl. fantasievoll wirkt. Mag mir ein solches Stück noch zu gut gefallen, wird dadurch sein qualitativer Wert nicht größer.

Musik ist eben auch eine Wissenschaft. Und wer sich der Wissenschaft verschließt ist vielleicht bei den Zeugen Jehovas besser aufgehoben.

Nehmen wir Moondog als Beispiel. Von ihm wurde oft behauptet, er sei Avantgardist weil seine Stücke so klangen. In einem Interview hat er sich jedoch selbst als Erzkonservativen bezeichnet da er ausschließlich und streng nach dem Kontrapunkt komponierte. Er beherrschte die o. g. Mathematik, jedoch klangen seine Stücke für die meisten Hörer nicht schön - der große kommerzielle Erfolg blieb aus. Moondog war in der Musikszene deutlich berühmter als bei den Musikkonsumenten. Professionelle/erfahrene Musiker wussten seine Arbeit und den dahinter steckenden Aufwand und das Wissen zu schätzen, reine Hörer konnten das verständlicherweise nicht. Schwer zu konsumierende Musik wird von der breiten Masse als unschön empfunden.

Warum haben Operettenaufführungen mehr Besucher als Opernaufführungen? Warum hat man eher eine Rock-CD als eine Operetten-CD im Regal stehen? Warum ist 08/15-Dance-Gedudel mit dem immer gleichen Rhythmus, den immer gleichen Sounds und den immer gleichen Stimmen erfolgreicher als Rockmusik? Weil einfache, billige, sich immer wiederholende Dinge leichter zu konsumieren sind als komplexe, anspruchsvolle. In der Masse der Musik kann man also sagen, dass es ein deutliches Delta zwischen Qualität und Erfolg gibt.

[Ex-Moogman]

Nehmen wir Moondog als Beispiel. Von ihm wurde oft behauptet, er sei Avantgardist weil seine Stücke so klangen. In einem Interview hat er sich jedoch selbst als Erzkonservativen bezeichnet da er ausschließlich und streng nach dem Kontrapunkt komponierte. Er beherrschte die o. g. Mathematik, jedoch klangen seine Stücke für die meisten Hörer nicht schön - der große kommerzielle Erfolg blieb aus. Moondog war in der Musikszene deutlich berühmter als bei den Musikkonsumenten. Professionelle/erfahrene Musiker wussten seine Arbeit und den dahinter steckenden Aufwand und das Wissen zu schätzen, reine Hörer konnten das verständlicherweise nicht. Schwer zu konsumierende Musik wird von der breiten Masse als unschön empfunden.

Kurz vor seinem Tod habe ich mir das Album "Moondog" aufgrund positiver Plattenkritiken von ihm gekauft. Es tut mir leid, diese Musik mag zwar mathematisch auf irgendeine Weise perfekt sein, anhören kann man das nicht. Du bezeichnest es "schwer konsumierbar", für mich ist Moondog eine Zumutung. Dabei ist es mir egal, wie "wertvoll" diese Kompositionen sind, ich kann mir das bei besten Willen nicht antun. Ich höre Musik, mit den Ohren, nicht mit dem Taschenrechner. Aber wie gesagt, ich habe keine Ahnung, so wie über 95% der anderen Musikkonsumenten auch. Wozu soll diese Musik denn überhaupt gut sein, wenn man sie sich nicht anhören kann?

[Jasmin]

Jasmin: Zunächst solltest Du einmal nachschlagen, was die Begriffe objektiv und subjektiv bedeuten.

Und Du könntest darüber nachdenken, ob Du jemand sein willst, der dauernd andere beleidigt.
Gleiches gilt für anona.
Neben Bildung gibt es ja auch noch Werte wie Großmut und Höflichkeit.

Genau das ist der springende Punkt: Objektivität ist keine Sache der Empfindung. Sobald persönliche Empfindung ins Spiel kommt ist es Subjektivität.

Meinetwegen hab ich mich falsch ausgedrückt, aber in der Sache bin ich Deiner Meinung.
Objektiv lässt sich feststellen, dass (um bei unseren Beispielen zu bleiben) Wolfgang Petry immer nur auf ein paar Stufenakkorden rumreitet und Mozart nicht.
Aber jede Wertung dieses objektiv festgestellten Sachverhalts ist subjektiv.
Das Feststellen von Fakten ist für mich objektiv, jede Einteilung der festgestellten Fakten in "gut" und "schlecht" subjektiv.
Selbstverständlich EMPFINDET ein intellektueller Zuhörer anspruchsvolle Harmonik als besser und Zwei-Akkord-Songs als schlechter.

Weiter oben sagst Du, es gäbe Objektivität nur als Idee. Dazu zwei Beispiele:
1. 1 + 1 = 2 (...)
2. Du existierst (...)

Was ich meinte, war: Daß ein Mensch etwas objektiv bewerten könnte, existiert für mich nur als Idee.
Natürlich gibt es Objektivität, und die bedeutet für mich allein das Feststellen von Fakten, nicht deren Einteilung in "gut" und "schlecht".

Noch ein Beispiel:

"We are the Champions" hat für einen Rocksong einen Haufen Akkorde (sogar so schöne wie Cm6 über Fis) und weist zwei Tonarten auf.
"Let it be" hat nur vier Akkorde und nur eine Tonart.

Das festzustellen, ist für mich Objektivität.

Zu sagen, We are the Champions ist besser als Let it be, WEIL We are the Champions mehr Akkorde und Tonarten hat, ist für mich Subjektivität. Weil dann jemand mehr Akkorde als gut empfindet und weniger Akkorde als schlecht.

Zum Thema Qualität/Erfolg:

Alles, was Erfolg hat, hat eine bestimmte Qualität (oder mehrere bestimmte Qualitäten), sonst hätte es keinen Erfolg.
Ob man diese Qualitäten jetzt erkennt bzw. anerkennt, bleibt jedem selbst überlassen und liegt im Bereich des Subjektiven.
Es ist nunmal Fakt, dass einige Menschen gerne tanzen, und es ist auch Fakt, dass Tanzende zu Musik tanzen.
Wenn sie dazu einen ordentlichen Beat brauchen, ist dieser Beat eben die Qualität, die ein Musikstück für sie haben muß.

[Jasmin]

(Hm... "Zwei-Akkorde-Songs" natürlich. Wieso kann man hier nach einer Weile nicht mehr editieren?)

[PapstKron]

@Jasmin: Wunderschön, besser kann man es im Ganzen nicht sagen. Du trifftst genau den Punkt der objektiven Bewertung.
Genau meine Meinung