Gibt es objektiv "gute" oder "schlechte" Musik?

[Epiphonist]

Wenn du sagst, es gibt keine objektive Qualität von Musik, dann ist 'Mainstream-Schrott' nur ein Ausdruck deiner persönlichen Bewertung, aber die Aussage, dass es nichts mehr mit Kunst zu tun hat ist eine Behauptung, die über deine Persönliche Sichtweise hinaus geht, ja in der Tat absolut ist und Kunst als objektives Kriterium für die Qualität von Musik impliziert.

Ist Musik, die Kunst ist in deinen Augen obejtkiv besser als 'Mainstream-Schrott', dann muss es doch eine Qualität von Musik geben.
Ob und wie man diese berechnen kann, steht dann auf einem ganz anderen Blatt.

Ganz sicher ist der Ausdruck "Mainstream-Schrott" meine subjektive Einschätzung der Massenmusik, wobei ich nicht ausschließe, dass es auch mir gefallende Musik gibt.
Aber deswegen bezeichne ich das nicht als schlechte Musik, sondern als Musik, die mir nicht gefällt.
Und Musik die mir gefällt, muss noch lange nicht "gut" sein, wie immer man das interpretieren mag.

Musik hat den Anspruch Kunst zu sein, in dem Augenblick, wenn ein Komponist vor einem Instrument/Blatt Papier sitzt und seine Gedanken zu Ton/Zu Papier gibt und eine Melödie entsteht.
Wenn jetzt jemand vor einem Computer sitzt und mittels Software vorgefertigte Samples zusammensetzt, um daraus eine Meldie zu "bauen" hat das nichts mit Kunst zu tun.
Das ist jetzt meine Meinung und völlig subjektiv...

Wenn ich meinen vorletzten Satz weiterspinne, könnte man anmerken, das besagte Sampler ja von jemand anderen programmiert wurden, vielleicht hat dieser jemand vorher traditionell ein Melodiefragment komponiert und programmiert das jetzt als Sampler. Ist das dann auch Kunst?
wer mag das beurteilen?

Berechnung:
Immer wieder gibt es doch folgende Situation.
Ein Song stürmt die Hitparaden (aus welchem Grund auch immer...) monatelang Platz 1, usw..
Wenn dieses Lied so allmählich abflaut und in den Wertungen sinkt, haben die Produzenten nichts eiligeres zu tun, als ein neues Lied zu "komponieren", dass so ähnlich klingt wie der Hit. Das ist Berechnung... Und in der Regel wird es dann ein Flop.
Das war jetzt eine Behauptung, aber ich habe es schon oft erlebt. Allerdings muss ich anmerken, dass ich mich in den aktuellen Charts nicht besonders gut auskenne und ich nicht beurteilen kann, was jetzt nachgemacht ist oder ein wirklicher Hit.

Im Grunde drehen wir uns doch mit unserer Diskussion im Kreis. Bisher wurde noch keine konkrete Aussage geamcht ( Fakten, Fakten, Fakten...) ob die Qualität von Musik zu berechnen ist. Wir lassen unsere Meinungen hier auf den Seiten, aber ein wirkliches Ergebnis ist nicht in Sicht, sondern wir wiederholen im Grunde unsere Argumente.

Bin trotzdem gespannt wie es weitergeht...

[BobDrake]

Im Grunde drehen wir uns doch mit unserer Diskussion im Kreis. Bisher wurde noch keine konkrete Aussage geamcht ( Fakten, Fakten, Fakten...) ob die Qualität von Musik zu berechnen ist. Wir lassen unsere Meinungen hier auf den Seiten, aber ein wirkliches Ergebnis ist nicht in Sicht, sondern wir wiederholen im Grunde unsere Argumente.

Bin trotzdem gespannt wie es weitergeht...

Wenn wir was aussagekräftiges hier erarbeiten wollen, sollten wir uns mal auf ein paar konkrete Fälle stürzen, anhand derer wir dann versuchen können, konkrete Kriterien auszumachen, um diese dann zu überprüfen. So könnten wir zu einem - wenn auch vielleicht nicht beweiskräftigen - so dann doch zumindest zu einem aussagekräftigen Ergebnis kommen.

Ich fasse mal die erste Seite zusammen, vielleicht ergeben sich ja daraus weitere Erkenntnisse

- Kalle hat die These aufgestellt, dass Musikqualität nur von denjenigen ernsthaft als (ausschließliche) Geschmackssache bezeichnet werden kann, die keine Ahnung von Musiktheorie (Geschichte, Harmonielehre etc.) und/oder musikalische Spielpraxis haben.
- Epiphonist versteht unter schlechter Musik schlechten Sound, schlechte oder nachlässige Aufnahmequalität, schlechte oder lustlose Interpretation usw., Verstöße gegen die Harmonielehre akzeptiert er, solange es sich für seinen Geschmack noch harmonisch anhört.
- Igelhund sagt, dass der Zweck der Musik die Message ist, die also auch im Mittelpunkt stehen sollte, wobei mit Message nicht zwanghaft eine Aussage gemeint ist, sondern auch der Eindruck und die sich verbreitende Stimmung.
Ferner sei vom musikalischen Aspekt "gute Musik" klar definierbar als angewandte Fähigkeiten der Musiker.
- Tarati sagt: "nur wirkliche musiker koennen und duerfen darueber richten, ob ein stueck gut oder schlecht ist (meine meinung)".
- hada1712 stört der Spruch "Als profimusiker kann ich nicht so einfach komponieren, das muß man/frau gelernt haben.", den sie mal um die ohren geballert bekommen hat.
- toni maroni bringt die Zielgruppe, den Zweck der Musik und verschiedene Betrachtungsweises wie neben der wirtschaftlichen auch die musikwissenschaftliche und die musikpsychologische ins Spiel.
- Blackmusicfan geht nach seinem Gefühl, orientiert sich dabei an Kriterien wie Rhythmus, ausgefeilte Komposition, raffiniertes Arrangement, ausgeklügelte Instrumentierung und Fähigkeiten der Musiker sowie die Qualität des Textes.
- Kalle mach sich Gedanken über stilübergreifende Maßstäbe, die der Musik als Kunstform gerecht werden.
- Kalle macht die Qualität der Musik insgesamt fest als Summe der qualitativen Bestandteile der Musik, für die es seiner Meinung nach objektive Maßstäbe gibt, die eine gewisse Allgemeingültigkeit in der Musik besitzen.
- Epiphonist sieht anstatt guter und schlechter Musik gut oder schlecht gemachte Muisk und "Musik die ich mag / nicht mag" oder "Musik zu einem unpassendem Ereignis / Situation.
- YellowSocks zieht den Vergleich zu Literatur und gibt zu bedenken, dass es gutes gibt, obwohl es einem vielleicht nicht gefallen mag

[Blackmusicfan]

Zusammenfassungen sind das eine...
aber es fehlt von dir entweder der Beweis, dass es objektive Wertungen gibt,
oder das Eingeständnis, dass es solche nicht gibt.
Wie sieht es damit aus? hast du denn gar keine Meinung dazu?

[RSK]

Gut und Schlecht sind bekanntermaßen, sozusagen von Haus aus, sehr relative Kategorien*, die sich ohne weitere Definition und damit zwingende Relation(en) zu den tatsächlich objektiv ermittelbaren Parametern auch nicht wirklich berechnen lassen. (um mit Variablen einigermaßen sinnvoll rechnen zu können, muß man ihnen gewisse Funktionen und oder Grenzen zuordnen)
Je konkreter man die Verhältnisse der einzelnen Parameter zu den gewünschten Kategorien (gut/schlecht) und nach Möglichkeit auch ihre Abhängigkeiten bzw. Kreuztolereanzen untereinander definiert, desto konkretere Ergebnisse erhält man – berechnen bzw. (eine) Formel(n) zur Berechnung aufstellen, kann man grundsätzlich erstmal (für) alles, die entscheidende Frage ist in Anbetracht der nat. beabsichtigten Verwertbarkeit nur, wie sinnvoll die daraus entstehenden Ergebnisse am Ende sind.

Sind wir also wieder bei der Frage, welche Parameter überhaupt und v.a. in wie fern eine Rolle bei der Bewertung der Qualität von Musik eine Rolle spielen – oder besser gesagt : - spielen sollen, denn dies ist im Endeffekt nat. auch „nur“ eine subjektiv zu treffende Entscheidung. (jedenfalls solange es um die Qualität als Ziel-wert geht)


*(Musik bringt als Bezugspunkt diesbezüglich ebenfalls mehr Schwierigkeiten, als Eindeutigkeit, denn auch dafür gibt es keine allgemein anerkannte, wirklich eindeutige Definition ...was für den einen schon Musik ist, ist für jemand anderen mglw. nur "Geräusch-Kulisse", Hintergrundrauschen, etc. )

[BobDrake]

Zusammenfassungen sind das eine...
aber es fehlt von dir entweder der Beweis, dass es objektive Wertungen gibt,
oder das Eingeständnis, dass es solche nicht gibt.
Wie sieht es damit aus? hast du denn gar keine Meinung dazu?

Meine Meinung zu diesem Thema hatte ich auch schon mal geäußert, aber gern nochmal. Ich halte es für durchaus möglich, dass es objektiv gute und schlechte Musik gibt, denke aber, dass es sehr schwierig sein wird, das konkret festzumachen. Vielleicht kommt bei dem Versuch aber auch eine andere Erkenntnis heraus. Jedenfalls bin ich dafür offen.

Ich würde mir wünschen, dass hier ein wenig konstruktiver an das Thema herangegangen wird. Es ist doch B***s**t, von jemandem, der ergebnisoffen diskutieren möchte, aber dessen Meinung sich nicht mit der eigenen deckt, einen Beweis für den Unterschied oder das Eingeständnis der Fehleinschätzung zu verlangen.

Da könnte ich schon eher von dir verlangen, einen Beweis für deinen Standpunkt zu erbringen, der ja festgelegt ist. Und mit Beweis - ich denke, da sind wir uns einig - kann kein Zirkelschluss gemeint sein, der einzig und allein auf der eigenen Meinung beruht. Aber lassen wir den Unsinn, das führt zu nichts.

Wenn du so überzeugt davon bist, dass es keine onjektiv gute und schlechte Musik gibt, dann bin ich für Argumente offen.

Hier zwei Argumente (nicht Beweise) für meinen Standpunkt:

1) Oftmals sind es bestimmte einzelne Lieder, die in mehrerlei Hinsicht aus der Masse an Musik herausragen, besonderen Anklang finden, von einer bemerkenswerten Vielzahl von Hörern als subjektiv gut empfungen werden, von Fachleuten mit guten Kritiken versehen werden, über längere Zeit begeistern können, bei manchen Hörern eine besondere emotionale Reaktion hervorrufen und so weiter.
Dies alles sind subjektive Kriterien, die allerdings in Summe den Schluss nahelegen, dass diese bestimmten Lieder nicht zufällig diese Effekte haben. Auch mit externe Einflüsse wie Marketingstrategien der Musikindustrie oder ähnliches lassen sich solche Effekte nur bedingt erklären. Es ist also wahrscheinlich, dass irgendetwas an diesen Liedern ist, was objektiv 'gut' ist, was zu ihrem 'Erfolg' beiträgt.

2) Bezogen auf Zweckorientierung lässt sich recht leicht ausmachen, ob Musikstücke erfolgreich sind, ob sie ihren Zweck gut erfüllen oder nicht. Neben externen Faktoren spielt hier auch sicherlich eine Eigenschaft der Lieder selbst mit, da sonst jedes Lied den gleichen Erfolg haben würde.
Ein Teil der objektiven Qualität von Musik ist sicherlich auch die Erfüllung des Zwecks. Kaufhausmusik soll die Stimmung des Hörers dahingehend beeinflussen, dass er zum Kaufen angeregt wird, Chartmusik soll sich einem möglichst breiten Publikum verkaufen, Meditationsmusik soll beim entspannen helfen.
Einige Musikrichtungen geben bestimmte Kriterien mit auf den Weg, an denen Musikstücke gemessen werden können. Nicht der Wert des ganzen Liedes lässt sich so berechnen, aber doch ein Aspekt kann so vergleichbar gemacht werden. Sei es die Geschwindigkeit der Bassdrums, die Ausgewogenheit der Lautstärke über die Frequenzen ohne zu übersteuern, die Komplexität von Komposiotionen und Arrangements, bei Livemusik die Qualität der Performance gemessen aufgetretenen Fehlern und so weiter...
Mit bestimmten Aspekten von Musik beschäftigen sich wissenschaftliche Bereiche wie Musikpsychologie, Musikpädagogik, Musikhistorie und so weiter, die alle für sich jeweils aus ihrer eigenen Sicht eine gewisse Wertung von Musik vornehmen.

Dies alles sind Beispiele dafür, dass sich Aspekte von Musik werten und nach qualitativen Kriterien vergleichen lassen.

-----

Die Frage ist und bleibt, was mit den Worten gut und schlecht in der Fragestellung gemeint ist. Wenn es nur darum geht, ob es an Musik irgendetwas gibt, was man objektiv mit gut oder schlecht bewerten kann, dann legen die obigen Beispiele eine eindeutige Antwort nahe...
Geht es um eine universelle Skala anhand derer man jedes x-beliebige Musikstück mit jedem anderen vergleichen kann, um festzustellen, welches besser ist, würde ich sagen, dass es beliebig viele solcher Skalen gibt, abhängig davon, welche Aspekte von Liedern man vergleichen will.
Die Schwierigkeit wird sein, eine Gewichtung zwischen den Aspekten zu finden.
Da könnte man sich die Frage stellen: Was macht ein Lied eher gut - eine ausgeklügelte Komposition, ein satter Sound oder eine leidenschaftliche, fehlerfreie Performance?

[Blackmusicfan]

Meine Meinung zu diesem Thema hatte ich auch schon mal geäußert, aber gern nochmal. Ich halte es für durchaus möglich, dass es objektiv gute und schlechte Musik gibt, denke aber, dass es sehr schwierig sein wird, das konkret festzumachen. Vielleicht kommt bei dem Versuch aber auch eine andere Erkenntnis heraus. Jedenfalls bin ich dafür offen.

Du bist entweder schon Politiker oder willst einer werden!

[tarati]

[BobDrake]

Du bist entweder schon Politiker oder willst einer werden!

Netter Scherz. Dann bist du wohl ein Clown?

[Blackmusicfan]

Der Unterschied liegt auf der Hand: ein Clown wird immer verstanden, sogar von kleinen Kindern.
Politiker wollen immer verstanden werden, haben damit aber Probleme.

[BobDrake]

Der Unterschied liegt auf der Hand: ein Clown wird immer verstanden, sogar von kleinen Kindern.
Politiker wollen immer verstanden werden, haben damit aber Probleme.

Der einzige, der hier ein Problem hat, scheinst du zu sein.
Du versuchst es so hinzustellen, als sei dein Standpunkt der einzig wahre, da ich meinen nicht beweisen kann, verstehst mich absichtlich falsch, gehst nicht auf meine Argumente ein sondern versuchst mit billigen Scherze auf meine Kosten davon abzulenken, dass du selbst absolut nichts zur Sache beiträgst. Darüber hinaus kommst du offensichtlich nicht damit klar, dass jemand eine weltoffene Einstellung hat und auch bereit ist, seine eigene Meinung nicht als das Maß aller Dinge zu betrachten und ggf. auch zu überdenken, wenn gute Argumente dies nahelegen.

Ich würde gern mit dir über das Thema diskutieren, aber das, was du bislang von dir gegeben hast, bringt uns nicht weiter.

Letzter Stand war... ich hatte die Erste Seite zusammengefasst und meine Argumente, die mich zu meiner Meinung gebracht haben vorgetragen.
Falls du mehr hast als dass deine Meinung deine Meinung begründet, dann bin ich immernoch sehr gespannt.

[Blackmusicfan]

Meine Meinung ist sehr klar fomuliert und es wurde auch nach unserer Meinung gefragt. Ich muss nichts beweisen.
Wenn du Probleme damit hast, dass jemand eine feste Meinung hat und diese vertritt, kann ich dir nicht helfen.
Wenn du dich unverstanden fühlst, tut es mir leid.
Aber ich scheine nicht der Einzige zu sein, der deinen Sprunghaften Statements nicht mehr folgen will oder kann.
Ein Beitrag wo alle Möglichkeiten enthalten sind ist keine Meinung, sondern ein "Reden um den heissen Brei" vergleichbar mit Wetternachrichten wo sowohl Regen als auch Sonnenschein prophezeit wird.
Vielleicht setzt sich ein Anderer mit dir auseinander, ich belasse es dabei!
Schönes Wochenende.

[BobDrake]

Meine Meinung ist sehr klar fomuliert und es wurde auch nach unserer Meinung gefragt. Ich muss nichts beweisen.
Wenn du Probleme damit hast, dass jemand eine feste Meinung hat und diese vertritt, kann ich dir nicht helfen.
Wenn du dich unverstanden fühlst, tut es mir leid.
Aber ich scheine nicht der Einzige zu sein, der deinen Sprunghaften Statements nicht mehr folgen will oder kann.
Ein Beitrag wo alle Möglichkeiten enthalten sind ist keine Meinung, sondern ein "Reden um den heissen Brei" vergleichbar mit Wetternachrichten wo sowohl Regen als auch Sonnenschein prophezeit wird.
Vielleicht setzt sich ein Anderer mit dir auseinander, ich belasse es dabei!
Schönes Wochenende.

Du hast deine Meinung geäußert. Ich denke, die Leser dieses Themas haben dies schon längst zur Kenntnis genommen. Genauso wie den Umstand, dass du nicht willens oder in der Lage bist, deine Meinung mit Argumenten zu untermauern.

Auch wenn mir die Wortwechsel mit dir echt Spaß gemacht haben, würde mich freuen, wenn du es wirklich dabei belassen und aufhören würdest, hier herum zu trollen, da uns das im Thema keinen Schritt weiter bringt.

Wenn du meine Aussagen nicht vestehst, kann ich dir nur ans Herz legen, entweder nett nachzufragen oder gründlich zu lesen und darüber nachzudenken, bevor du Antworten schreibst.

Nun, da wir hoffentlich ohne unqualifizierte - wenn auch teils lustige - Zwischenrufe weitermachen können, würde ich gern auf den Eintrag #72 zurückkommen.

Ich halte es auf Grund der in Eintrag #72 genannten Argumente für naheliegend, dass es objektiv gute Lieder gibt. Was haltet ihr davon?

[RSK]

"...Ich halte es auf Grund der in Eintrag #72 genannten Argumente für naheliegend, dass es objektiv gute Lieder gibt. Was haltet ihr davon? ..."

Objektiv gute / schlechte was auch immer, kann es nur dann geben, wenn man diesen relativen Begriffen absolute (bzw. objektiv zu ermittelnde) Kriterien zugrunde legt (was Subjektivität bedingt ) ... je umfassender man dies tut, desto näher kommt man der theoretischen Objektivität. D.h. man kann nur das Ausmaß der Subjektivität begrenzen - und sich somit der Objektivität annähern (durch div. genau für solche Fälle entwickelte wissenschaftliche Methoden, wie z.B. Statistik ), wirklich erreichen aber nicht.

In vielerlei Hinsicht lassen sich Musikstücke zwar eindeutig und objektiv miteinander vergleichen, wie man die Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten jedoch
in Hinsicht auf gut/schlecht bewertet, bleibt immer eine subjektive Entscheidung. (im besten Fall, eine relativ objektive)

[Blackmusicfan]

Wenn du meine Aussagen nicht vestehst, kann ich dir nur ans Herz legen, entweder nett nachzufragen oder gründlich zu lesen und darüber nachzudenken, bevor du Antworten schreibst.

Wenn der Sender einer Aussage nicht verständlich ist, ist es der Sender, der versagt!

[tarati]

Wenn der Sender einer Aussage nicht verständlich ist, ist es der Sender, der versagt!

ich halt mich hier raus aber den merk ich mir fuer den naechsten amtsbrief den ich bekomme...

[BobDrake]

Wenn der Sender einer Aussage nicht verständlich ist, ist es der Sender, der versagt!

Ein markiger Spruch, 0 Content, nichts, was weiter bringt, in der Fachsprache Getrolle. Das schlimme ist, dass du dir selbst nicht treu bist. Du sagtest, du wolltest es dabei belassen und andere sich mit mir auseinandersetzen lassen.
Wie dem auch sei. Ich habe ja immernoch die Hoffnung, dass du irgendwann einmal was thematisch zu diesem Thread passendes gehaltvolles beizutragen hast. Ansonsten finde ich deine Einwürfe völlig unqualifiziert aber durchaus unterhaltsam.

Wo du das Sender-Empfänger-Modell bemühst, lass mich folgendes zitieren:

Störungen können auch bei der Codierung und bei der Decodierung auftreten: unterschiedliche Sprache und Übersetzungsfehler, Mehrdeutigkeit, kulturelle Unterschiede, mangelnde Aufmerksamkeit, eingegrenzte Wahrnehmung, Selektion begrenzter Merkmale, etc.

Nachzulesen bei Wikipedia zum Thema Sender-Empfänger-Modell

Versuch doch einfach mal, es zu verstehen. Ist gar nicht so schwierig. Und es hat auch einen Vorteil: Wenn du es geschafft hast, kannst du auch beim Thema mitreden.

Ich finde es jedenfalls sehr schade, dass durch solches Getrolle der Thread schwerer zu lesen wird, da er unnötig aufgebläht wird.
Gibts nicht einen Thread für Clowns, wo Blackmusicfan seine Sprüche ablassen kann ohne themenbezogenen Meinungsaustausch zu stören?

Back to Topic:

Objektiv gute / schlechte was auch immer, kann es nur dann geben, wenn man diesen relativen Begriffen absolute (bzw. objektiv zu ermittelnde) Kriterien zugrunde legt (was Subjektivität bedingt ) ... je umfassender man dies tut, desto näher kommt man der theoretischen Objektivität. D.h. man kann nur das Ausmaß der Subjektivität begrenzen - und sich somit der Objektivität annähern (durch div. genau für solche Fälle entwickelte wissenschaftliche Methoden, wie z.B. Statistik ), wirklich erreichen aber nicht.

Du sagst also, man kann Musik bewerten, kann eine theoretische Objektivität aber niemals voll sondern immer nur näherungsweise erreichen.

Ich glaube auch, dass man - auch durch noch so ausgeklügelte Methoden - bei zwei unterschiedliche Musikstücken kein objektiv bessere und objektiv schlechteres Stück festmachen kann.

Ich bin da voll und ganz deiner Meinung, allerdings geht dein Ansatz bezogen auf die Fragestellung schon einen Schritt zu weit. Es ist ja nicht nach der Meßbarkeit oder der Bewertbarkeit der objektiven Qualität sondern nur nach ihrer Existenz gefragt. Sonst müsste die Frage lauten: "Kann man messen, wie gut oder schlecht ein Musikstück ist und es so mit anderen vergleichen?"

Du beziehst dich ja selbst auf eine "theoretische Objektivität". Der Kern dieser Diskussion ist meines Erachtens die Suche nach Argumenten oder gar Belegen oder Beweisen für oder gegen die Existenz eine solchen objektiven Qualität, wobei zweitrangig ist, ob wir diese messen können.
Physiker sind sich auch weitestgehend darüber einige, dass es Dunkle Materie geben muss, deren Existenz aber bislang noch nicht Nachgewiesen werden konnte. Dass ein solcher Nachweis bislang nicht erbracht werden konnte ist aber kein Beweis für das Gegenteil, also die Nichtexistenz von Dunkler Materie.

Genauso verhält es sich hier: Vielleicht können wir die objektive Qualität von Musik nicht in Zahlen ausdrücken, das heiß aber nicht, dass es sie nicht gibt.

In vielerlei Hinsicht lassen sich Musikstücke zwar eindeutig und objektiv miteinander vergleichen, wie man die Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten jedoch in Hinsicht auf gut/schlecht bewertet, bleibt immer eine subjektive Entscheidung. (im besten Fall, eine relativ objektive)

Das ist mal ein wirklich interessanter und auch in der Diskussion neuer Punkt.
Ich hatte bislang für mich selbst immer vorausgesetzt, dass der Wert eines Aspektes eines Musikstückes aus sich selbst heraus gut oder schlecht ist.

Ein vielverkauftes Musikstück ist kommerziell erfolgreich. Dies läßt darauf schließen, dass das Stück vielen Menschen gefällt, weil es dem menschlichen Ohr leichter zugänglich ist als andere. Leichter zugänglich würde sich dann aus sich heraus als besser definieren und weniger leicht zugänglich als schlechter.

Durch dein Statement würdest du auf dieses Beispiel bezogen sagen, dass die Verbindung von leicht zugänglich zu gut erst durch die Interpretation des Betrachters entsteht, also ein anderer Betachter es als schlechter empfingen kann, wenn Musik leicht zugänglich ist.

Ok. sehr guter Punkt, da muss ich erst drüber nachdenken.
Danke für die Anregung!

[RSK]

Du sagst also, man kann Musik bewerten, kann eine theoretische Objektivität aber niemals voll sondern immer nur näherungsweise erreichen.

Ja, man kann Musik, bezüglicher der selben Aspekte miteinander vergleichen. Wie man die daraus resultierenden Gemeinsamkeiten oder Unterschiede allerdings bewertet, wird immer eine subjektive Entscheidung bleiben, sprich : was der eine als ein Merkmal von Qualität ansieht (z.B. hohe Komplexität),
bedeutet für jemand anderen mglw. eher das Gegenteil, relativ objektiv betrachtet könnte man aber auch zu dem Schluß kommen, dass weder das eine, noch das andere für sich allein in direkter Abhängigkeit zur Qualität steht, der Bezug zur Qualität also erst durch korrespondierende Aspekte hergestellt wird / werden kann / muß.

Ich glaube auch, dass man - auch durch noch so ausgeklügelte Methoden - bei zwei unterschiedliche Musikstücken kein objektiv bessere und objektiv schlechteres Stück festmachen kann.

Solche Methoden sind zuverlässig und im Prinzip der einzige Weg, die grund-sätzlich nicht zu umgehende Subjektivität, die der menschlichen Wahrnehm- ung (impliziert Interpretation) eigen ist, so weit zu reduzieren, dass man am Ende sagen kann, der Objektivität relativ nah gekommen zu sein. (mehr ist de facto nicht drin)
Statistik als Methode, reduziert diese z.B. über die Summierung mglst. vieler Einzelbewertungen ... die relative Objektivität steigt mit der Anzahl der betrachteten subjektiven Eindrücke, absolute Objektivität bleibt so, oder so unerreichbar.

Ich glaube, es gibt keine – und seien sie noch so unterschiedlich – zwei Musikstücke, die man nicht unter dem einen oder anderen (eher sogar mehreren) Aspekt miteinander vergleichen könnte. Ob man am Ende sagen kann, welches von beiden qualitativ besser oder schlechter ist, hängt allein davon ab, in wie weit man diesen vergleichbaren Aspekten – für sich allein, oder in Korrespondenz untereinander – einen direkten Bezug zur Qualität einräumt. (und damit ist man wieder auf die unvermeidliche, im besten Falle stark reduzierte, Subjektivität angewiesen)

Es ist ja nicht nach der Meßbarkeit oder der Bewertbarkeit der objektiven Qualität sondern nur nach ihrer Existenz gefragt.

Die Existenz einer objektiven Qualität bedingt, m.M.n. automatisch, ihre Meß- und sogar Darstell-barkeit.(allerdings nat. nur im selben Maße, wie man in der Lage ist, die objektive Qualität tatsächlich wahrzunehmen – also immer nur begrenzt)

Der Kern dieser Diskussion ist meines Erachtens die Suche nach Argumenten oder gar Belegen oder Beweisen für oder gegen die Existenz eine solchen objektiven Qualität...

Eben, objektive Qualität impliziert Meßbarkeit,so weit wart ihr in der Diskussion ja schon.
Die Existenz von Qualität an sich anzuzweifeln, wäre so unsinnig, als würde man die Existenz von z.B. Masse oder vlt. besser noch Relativität in Frage stellen – Qualität ist doch nur ne Kategorie der Bewertung unter diesem oder jenem Aspekt, in Bezug auf diese oder jene Absicht oder Notwendigkeit.

Aussagen über die objektive Qualität einer Sache, sind Aussagen über die An- bzw. Abwesenheit gewisser, relevanter (objektiv zu ermittelnder ) Eigenschaften, darüberhinaus jedoch mit keiner weiteren Wertung verbunden – können sie gar nicht, denn ob die An-oder Abwesenheit gewisser Merkmale (oder auch Ausmaße gewisser Merkmale) nun als dienlich oder hinderlich bzw. gut / schlecht zu bewerten sind, hängt davon ab, auf welchen Zweck man sie bezieht.

Also, gibt es nun eine objektive Qualität von Musik ?

Nun es gibt, da sind wir uns ja denke ich einig, auf jeden Fall objektive Qualitäten von Musik, deren Verhältnis zu gut / schlecht ist allerdings erst mal kein absolutes, sondern ein relatives – je nach dem, mit welchem Zweck man sie verbindet ... theoretisch sollte man aus der „Summe“ der objektiven Qualitäten durchaus auch auf die eine (durchschnittliche) Qualität schließen können – vorrausgesetzt, man bezieht sie auf den selben Zweck oder stellt damit das Verhältnis zum jeweiligen Zweck dar. (womit auch Zweck-unterschiedliche Vergleiche möglich sind)
Theoretisch - denn, es mag ja auch relevante Qualitäten / Aspekte geben, die wir weder bewußt wahrnehmen, noch in ihrem Verhältnis zur Zweck- dienlichkeit beurteilen können ... ganz zu schweigen von Fehleinschätzungen mancher Qualitäten/Aspekte und ihrer Korrespondenz untereinander, in Hinsicht auf das Ausmaß ihrer Relevanz in Bezug auf ihre Zweckdienlichkeit, etc.

Genauso verhält es sich hier: Vielleicht können wir die objektive Qualität von Musik nicht in Zahlen ausdrücken, das heiß aber nicht, dass es sie nicht gibt.

Denke eigentlich, dass man alles in Zahlen ausdrücken kann, selbst die komplexesten Sachverhalte – ist alles nur ne Frage des Abstraktions-vermögens. ( sowohl beim Aufstellen der Formel, als auch beim Interpretieren des Ergebnisses )

Durch dein Statement würdest du auf dieses Beispiel bezogen sagen, dass die Verbindung von leicht zugänglich zu gut erst durch die Interpretation des Betrachters entsteht, also ein anderer Betachter es als schlechter empfingen kann, wenn Musik leicht zugänglich ist.

Einerseits (das ist der grundsätzlichen Subjektivität von Subjekten geschuldet), andererseits hängt es auch vom Zweck und der generellen Relativität von Eingängigkeit ab.

[kalle]

Hey, Ihr seid ja noch zu Gange. Respekt.

Eine kleine Überlegung will ich noch mit einwerfen - ohne jetzt konkret in die ausführliche, zurückliegende Diskussion neu einzusteigen. Als Themenstarter darf ich das wohl...

Man stelle sich vor, eine Vereinigung od. Gemeinschaft -ggf. über eine Webpräsenz - würde sich gründen, die sich zum Ziel setzt - nach gewissen festgelegten Grundsätzen urteilend - Musik zu bewerten.
Die Grundsätze müssten vorher natürlich von den Mitgliedern festgelegt werden (zB durch Mehrheitsentscheide). Diese Grundsätze könnten dann - nach meiner Vorstellung ausschließlich innerhalb dieser Gemeinschaft - dazu dienen Musik allgemein zu bewerten u. in Vergleich zu ziehen.
Wie gesagt, die Allgemeingültigkeit (die Objektivität der Beurteilung) ist dabei irrelevant, da derartige Beurteilungen erst einmal nur innerhalb dieser Gemeinschaft funktionieren sollten.

Entscheidend hierbei sind natürlich diese Grundsätze. Dabei wären mE vor allem (aber nicht ausschließlich) messbare, musikharmonische Fakten entscheidend.
Ich nenne mal konkrete Beispiele, die mir so einfallen (in Klammern mögliche -krasse- Beurteilungsmaßstäbe), die aber natürlich diskussionswürdig sein können:

- Akkordvielfalt (5 verschiedene Akkorde sind "besser" als 3)
- Harmonische Individualität (gängige Akkordfolgen schlechter als seltene - im zeitlichen Kontext zu sehen!)
- Niveau des gesanglichen (auch inhaltlichen) Textes (Vergleich mit zB Schulniveau; je höher umso besser)
- wie schon mal erwähnt: Individualität der Sounds (Presets an elektronischen Geräten nutzend eher schlecht, wer einen Synthie verwendet, soll ihn auch bedienen können, d.h. bewusst eigne Sounds kreieren)
- Individualität der Komposition (offensichtliche Ähnlichkeiten zu anderen Liedern geben ordentlich Minuspunkte; abstimmbar [hier hätte Dieter Bohlen wohl schon verloren;-)])
- musikalische Fähigkeiten der Musiker (wer nur 3 Akkorde auf der Gitarre hinkriegt, kann keine gute Musik machen...)

etc.

Nehmen wir mal an 100 Leute würden sich auf derartige Grundsätze im Rahmen ihrer Gemeinschaft einigen - im Zweifelsfall über bestimmte Unklarheiten abstimmen, so wäre das Ergebnis, eine Beurteilung der Musik nach ziemlich nüchternen Regeln. Das Ergebnis wäre natürlich nur innerhalb dieser Gemeinschaft gültig - aber auch begrenzt verwendbar um beizutragen Musik von verschiedenen Standpunkten aus zu beleuchten. Soweit ich informiert bin, gibts keine Quellen, die Lieder nach derart nüchternen Maßstäben beurteilt.

Das Ergebnis wäre doch sicherlich interessant, oder?


Gruß
Kalle


P.S. ich finde übrigens, dass die Diskussion zwischen BobDrake und Blackmusicfan wieder mal zeigt, wie wenig effizient man hier diskutiert, wenn man nicht auf konkrete Äußerungen eingeht - bzw. Zitate einbringt.

[Blackmusicfan]

- Individualität der Komposition (offensichtliche Ähnlichkeiten zu anderen Liedern geben ordentlich Minuspunkte; abstimmbar [hier hätte Dieter Bohlen wohl schon verloren;-)])
- musikalische Fähigkeiten der Musiker (wer nur 3 Akkorde auf der Gitarre hinkriegt, kann keine gute Musik machen...)

Bei den beiden Punkten würde ich noch gerne ergänzen: Individualität des Arrangements, nehmen wir z.B. "Body and Soul" ist eine Komposition die von allen möglichen Künstlern, von Bigbands bis zu zum Trio, mit oder ohne Gesang dargeboten wurde und wird. Dabei ist das Arrangement sehr wichtig.

Einen Teil der musikalischen Fähigkeiten der Musiker sehe ich auch in der Improvisations-Fähigkeit.
Bleibt noch der Punkt:
Wer nimmt die Auswahl der "Jury" vor?

[tarati]

Wer nimmt die Auswahl der "Jury" vor?

na das volk... aeh... ich mein' die gemeinschaft.

[BobDrake]

...Nehmen wir mal an 100 Leute würden sich auf derartige Grundsätze im Rahmen ihrer Gemeinschaft einigen - im Zweifelsfall über bestimmte Unklarheiten abstimmen, so wäre das Ergebnis, eine Beurteilung der Musik nach ziemlich nüchternen Regeln. Das Ergebnis wäre natürlich nur innerhalb dieser Gemeinschaft gültig - aber auch begrenzt verwendbar um beizutragen Musik von verschiedenen Standpunkten aus zu beleuchten. Soweit ich informiert bin, gibts keine Quellen, die Lieder nach derart nüchternen Maßstäben beurteilt.

Das Ergebnis wäre doch sicherlich interessant, oder?

Hi Kalle, schön, dass du noch da bist und mitliest.
Eine solche Bewertung wäre sehr interessant.

Hast du da was konkretes im Sinn?

[kalle]

Hi Kalle, schön, dass du noch da bist und mitliest.
Eine solche Bewertung wäre sehr interessant.

Hast du da was konkretes im Sinn?

Hi,

naja, ich habe ja 6 Beispiele genannt wie ich mir sowas vorstellen könnte. Das besondere daran wäre wohl weniger die (subjektive) Beurteilung von Alben/Lieder von einer ausgewählten Gruppe (wie zB bei den "babyblauen Seiten": http://www.babyblaue-seiten.de/), sondern die strikte Beurteilung von Musik nach festen, messbaren Kriterien. Je messbarer und eindeutiger die Kriterien sind, umso unstrittiger sind dann zwangsläufig die Beurteilungen (was auch immer diese Beurteilungen dann aussagen)...

Naja, Ihr wisst so ungefähr wie ich das meine.

Als Versuch könnte ich mir durchaus vorstellen mal zusammen etwa 5 Kriterien zu finden auf die sich hier alle einigen können bzw. die Mehrheit sich einigen kann (vielleicht bis zu einem Stichtag) und dann probeweise verschiedene Musikstücke danach zu beurteilen und zu hierarchisieren.
Nach meinen Vorstellungen machen jedoch nur -wie gesagt- Kriterien Sinn, die eindeutig messbar sind (wie zB mein erstgenanntes Kriterium mit der Akkordvielfalt). Wenn genug Interesse besteht können wir sowas ja hier gerne mal versuchen...

Grüße
Kalle

[Ted Raven]

Einen wunderschönen guten Abend,

ich buddle den Thread aus, weil ich ähnliche Diskussionen schon oft und mit viel Spaß geführt habe. Spaß deswegen, weil immer fast so viele Ansichten wie Diskussionspartner vorhanden waren. Allerdings haben mich die vielen unterschiedlichen Meinungen und vor allem die Argumentationen insgesamt in meiner eigenen Meinung bestärkt.

Ich zitiere einfach mal ein paar Aussagen, die mir im Gedächtnis geblieben sind:
"Es gibt keine schlechte Musik, es gibt nur schlechten Geschmack."
"Wirklich schlechte Musik gibt es nicht weil es immer Geschmackssache ist."
"Es kann keine schlechte Musik geben weil sich der Musiker immer etwas dabei denkt."
"Solange ein Musiker sein Instrument beherrscht kann seine Musik nicht schlecht sein."
"Klar gibt es schlechte Musik."

Die Meinungen gehen also tendenziell in die Richtung, dass es keine schlechte Musik gibt. Ich könnte diese Verteilung als repräsentativ annehmen, da ich 1. so viele Menschen wie möglich darüber befragt habe (also fast alle, die ich in den letzten 20 Jahren kennengelernt habe) und 2. die obige Verteilung ziemlich genau der Verteilung der Meinungen dieser Leute entspricht. Also nur 20 % sind der Meinung es gäbe schlechte Musik, die anderen 80 % vertreten den Standpunkt, dass es (eher) keine schlechte Musik gibt.

Die Sache hat nur einen ganz gravierenden Haken: Die genannten 80 % waren fast ausschließlich Menschen, die noch nie in ihrem Leben auch nur versucht haben, Musik zu machen, die 20 % waren ausnahmslos komponierende Musiker.

Woher kommt diese Verteilung? Wer eine gewisse Zeit selbst Musik macht, weiß, wie etwas funktioniert, wie bestimmte Stimmungen erreicht werden usw. Nichtmusiker beurteilen zwangläufig zum größten Teil nach ihrem persönlichen Empfinden, ihrem eigenen Geschmack und nicht zuletzt dem Gedanken, dass Musik etwas wahnsinnig kompliziertes ist, an das sie sich niemals heran trauen würden, ergo, wer es überhaupt schafft, ein Musikstück zu komponieren muss schon aus der Sache heraus gut sein.

Meine schlichte Meinung ist: Wenn ein Musiker kein Talent hat oder sich keine Mühe gibt, wird seine Musik objektiv schlecht. Für mich gibt es schlechte Musik und ich glaube sogar, das beweisen zu können. Ich kann nämlich etwas, was wir als Musiker alle können: Vorsätzlich schlechte Musik machen. Wenn jetzt jemand behauptet, er könne nicht absichtlich schlechte Musik machen, behaupte ich, dass er entweder nicht die Wahrheit sagt um nicht von seinem Standpunkt abrücken zu müssen oder kein (guter) Musiker ist. Denn wer absichtlich gut sein kann, kann auch absichtlich schlecht sein. Das klingt jetzt so, als würde ich mich in die Riege der guten Musiker einordnen; zumindest sehe ich mich als gut genug um absichtlich schlecht sein zu können.

Es ist natürlich (nahezu) unmöglich ein Musikstück zu komponieren, dass nicht irgendjemandem auf der Welt gefällt, weshalb ich den individuellen sowie den Massengeschmack als Kriterium ausschließe. Wenn ich beispielsweise Bluegrass höre rollen sich mir die Zehnägel auf und dennoch würde ich nicht ein einziges Bluegrass-Stück, das ich bisher gehört habe, als schlecht bezeichnen. Auch die Beherrschung eines Instrumentes sehe ich nicht als Kriterium, da Fingerfertigkeit, Notenkenntnisse, Gesangstalent niemandem zu einem talentierten Komponisten machen - obwohl es durchaus helfen kann.

Soweit meine Meinung. Ich freue mich schon darauf sie zerpflückt zu sehen.

Grüße
Ted

[ChB]

Reine Geschmacksache...
meiner Meinung nach kann man sich streiten von der Definition zwischen "guter" und "schlechter" Musik. Jeder hat andere Vorlieben. Man kann höchstens zwischen "simpler" und "komplexer" Musik unterscheiden, wobei manche simplere und wiederum andere komplexere Musik mögen. Eher könnte man beurteilen, ob ein Komponist sich bei seinem Werk Mühe gegeben hat oder nicht
aber jedem das seine...

[Moogman]

Es gibt keine schlechte Musik, wenn man es nicht auf handwerkliche Fähigkeiten reduziert.
Das hat auch mit Kommerz nichts zu tun, die Charts sind sicher kein guter Spiegel für die Qualität von Musik. War Stockhausen "schlecht"?

[Ted Raven]

Es gibt keine schlechte Musik, wenn man es nicht auf handwerkliche Fähigkeiten reduziert.

Das ist eine These, hast Du auch Argumente dafür?

Ich behaupte: Es gibt nur dann keine schlechte Musik, wenn man sie ausschließlich auf den Geschmack reduziert. Wieso führst Du Stockhausen als Beispiel an? Weil Dir nicht gefällt, was er machte? Ich glaube Stockhausen wusste genau, was er tat und hat sein Ziel meistens erreicht. Ob der Grund dafür Talent oder seine Ausbildung war, kann ich nicht sagen.

Dass Charterfolg kein Maßstab für die Qualität eines Musikstückes ist, sehe ich auch so. Das merkt man spätestens wenn man mal in die Charts reinhört. Man kann nichts so schlecht machen, dass es nicht irgendjemandem gefällt, aber dadurch wird es nicht besser. Es gibt auch Menschen, denen Hundertjährige Eier schmecken, obwohl diese nun definitiv nicht zu den hochwertigen Lebensmitteln zählen weil größtenteils verfault.

Gruß
Ted

[Moogman]

Wieso führst Du Stockhausen als Beispiel an? Weil Dir nicht gefällt, was er machte? Ich glaube Stockhausen wusste genau, was er tat und hat sein Ziel meistens erreicht.

Stockhausen hat sehr viele Sachen komponiert, die mir auch gut gefallen z. B. Hymnen, Gesang der Jünglinge, Licht und Setzt die Segel zur Sonne, allerdings auch manche Werke, die mich überhaupt nicht vom Hocker reißen, wie das Helikopter Streichquartett. Da bezweifle ich einfach mal, das er wirklich wußte was er tat.
Stocki ist eh ziemlich unangreifbar, denn niemand würde es denn wagen einen solchen Meister / Professor zu kritisieren. Trotzdem klingen manche Sachen einfach besch... und für mich ist das "schlechte" Musik. Nur davon, weil man ein Stück in hübsche Noten packt und schlaue akademische Sprüche dazu klopft, wird die Musik auch nicht besser.
"Schlechte Musik" fängt da für mich an, wo ich mir die Ohren zuhalten und das Weite suchen muß, unabhängig von der Musikrichtung. Hätte ich das Bedürfnis mich zu quälen, würde ich doch eine Domina besuchen und mich auspeitschen lassen, das schmerzt wahrscheinlich weniger als so manche musikalische Komposition.

[Ex-anona10]

Stockhausen hat sehr viele Sachen komponiert, die mir auch gut gefallen z. B. Hymnen, Gesang der Jünglinge, Licht und Setzt die Segel zur Sonne, allerdings auch manche Werke, die mich überhaupt nicht vom Hocker reißen, wie das Helikopter Streichquartett. Da bezweifle ich einfach mal, das er wirklich wußte was er tat.
Stocki ist eh ziemlich unangreifbar, denn niemand würde es denn wagen einen solchen Meister / Professor zu kritisieren. Trotzdem klingen manche Sachen einfach besch... und für mich ist das "schlechte" Musik. Nur davon, weil man ein Stück in hübsche Noten packt und schlaue akademische Sprüche dazu klopft, wird die Musik auch nicht besser.
"Schlechte Musik" fängt da für mich an, wo ich mir die Ohren zuhalten und das Weite suchen muß, unabhängig von der Musikrichtung. Hätte ich das Bedürfnis mich zu quälen, würde ich doch eine Domina besuchen und mich auspeitschen lassen, das schmerzt wahrscheinlich weniger als so manche musikalische Komposition.

Du reduzierst das Thema auf Deinen Geschmack und Deine Hörgewohnheiten, was eben rein subjektiv ist. Der Threadtitel aber heißt: gibt es - objektiv betrachtet - gute und schlechte Musik? Daher geht Dein Beitrag am Thema vorbei.

Außerdem disqualifizierst Du dich mit einigen Bemerkungen über studierte Musiker selbst ("Nur davon, weil man ein Stück in hübsche Noten packt und schlaue akademische Sprüche dazu klopft, wird die Musik auch nicht besser.")
Wenn irgendein Mensch, der es gewohnt ist, Ikea-Möbel zusammen zu bauen, auf die Arbeit eines Tischlers schaut, wird er wohl eher nicht auf die Idee kommen, zu sagen: da kann der noch so schöne Nut- und Feder-Verbindungen bauen und an der Tür seinen Meisterbrief aushängen, ich finde die Ikea-Konstruktionen bedeutend besser."
Aber bei Musik gibt es immer diese latenten Komplexe der Amateure den Berufsmusikern gegenüber, die u.a. solche Äußerungen generieren. Wobei ich Dir persönlich diese Komplexe nicht unterstellen möchte, es entspricht halt einer sehr verbreiteten Haltung, die man schnell übernehmen kann.
Nebenbei: Es gibt meines Erachtens keinen Beruf, in dem die Amateure ein derart gestörtes Verhältnis zu den sog. Studierten haben, wie bei Musikern. Wenn der oben beschriebene Ikea-Bastler mit einem Tischler spricht, wird er sofort und völlig neidlos dessen Kompetenz anerkennen. In der Musik läuft es meistens gegenteilig.


Zitat
"Es gibt keine schlechte Musik, wenn man es nicht auf handwerkliche Fähigkeiten reduziert."

Die These finde ich nachvollziehbar, wenn auch nicht allumfassend definierend. Aber wie weit geht das Handwerkliche?
Für mich wären auch folgende Beispiele handwerkliche Fehler:

Offenkundig schlechte Harmonisierung
Unpassende Relation Text <---> Musik
Schlechte oder einfallslose Instrumentierung
Missachtung von grundlegenden, quasi naturgegebenen Stimmführungsregeln
Wiederkäuen von bereits unzählige Male verwendeten Melodie- oder Harmoniefolgen

Obige Liste entsprang gerade dem Zufallsgenerator meiner Hirnzellen und erheben höchstens einen Anspruch auf Unvollständigkeit, es sollten nur Beispiele darstellen.

Noch ein letztes Wort zu Stockhausen. Sicherlich wußte er genau, was er tat. Aber manchmal wollte er auch provozieren (man bedenke die Entstehungszeit seiner Stücke), um alte Hörgewohnheiten einzureißen. Und dabei möchte ich ihm die eine oder andere Effekthascherei durchaus zugestehen.

[janik]

Auch spannend: www.schlechte-musik.de

[Moogman]

Du reduzierst das Thema auf Deinen Geschmack und Deine Hörgewohnheiten, was eben rein subjektiv ist. Der Threadtitel aber heißt: gibt es - objektiv betrachtet - gute und schlechte Musik? Daher geht Dein Beitrag am Thema vorbei.

Es ist IMMER subjektiv, anders ist eine Beurteilung doch garnicht möglich. Frage mal einen indischen Profimusiker, der andere Skalen gewohnt ist, der läuft doch bei unserer Volksmusik schreiend davon.

Aber bei Musik gibt es immer diese latenten Komplexe der Amateure den Berufsmusikern gegenüber, die u.a. solche Äußerungen generieren. Wobei ich Dir persönlich diese Komplexe nicht unterstellen möchte, es entspricht halt einer sehr verbreiteten Haltung, die man schnell übernehmen kann.

Ich mache seit 1969 durchgehend mehrfach in der Woche Musik und hatte diese "Komplexe" nie.

Aber wie weit geht das Handwerkliche?
Für mich wären auch folgende Beispiele handwerkliche Fehler:

Offenkundig schlechte Harmonisierung
Unpassende Relation Text <---> Musik
Schlechte oder einfallslose Instrumentierung
Missachtung von grundlegenden, quasi naturgegebenen Stimmführungsregeln
Wiederkäuen von bereits unzählige Male verwendeten Melodie- oder Harmoniefolgen

Es gibt Musikrichtungen, in denen es das alles nicht gibt.

Noch ein letztes Wort zu Stockhausen. Sicherlich wußte er genau, was er tat.

Ich bezweifle das und glaube, das manche Kompositionen erst durch die technischen Möglichkeiten entstanden sind oder das sie ihn zumindest inspiriert haben. Er hat zwar oft vorher komponiert und danach erst das passende Instrument gebaut (Beispiel Klangmühle), das war aber nur in Einzelfällen so. Ich war in diesem Jahr bereits zweimal im alten Studio für elektronische Musik des WDR in Köln, also in den "heiligen Hallen" und kenne die ganzen Gerätschaften, mit denen u. a. auch Stockhausen dort gearbeitet hat.

[Ex-anona10]

Natürlich sind Deine von mir zitierten Aussagen höchst subjektiv. Aber - ehrlich gesagt -habe ich keine Lust, mit Dir darüber zu diskutieren, da wir unterschiedliche Wissensstände besitzen. Das mag sich zwar extrem arrogant anhören, ist aber leider Fakt.

[Moogman]

Natürlich sind Deine von mir zitierten Aussagen höchst subjektiv. Aber - ehrlich gesagt -habe ich keine Lust, mit Dir darüber zu diskutieren, da wir unterschiedliche Wissensstände besitzen. Das mag sich zwar extrem arrogant anhören, ist aber leider Fakt.

Das hört sich nicht nur arrogant an, ich finde es sogar ziemlich anmaßend. Woher willst du wissen, wie hoch mein Wissensstand ist? Nur, weil du Berufsmusiker bist?
Du kennst mich doch kaum.
Ich bin jetzt knapp 58 Jahre alt, hatte wahrscheinlich schon meinen ersten Klavierunterricht, bevor du überhaupt geboren wurdest und spiele Synthesizer seit 1969. Musik war eigentlich immer mein Lebensmittelpunkt, aber ich habe es ganz bewußt nie als meinen Beruf angesehen. Dennoch habe ich fast 170 Songs komponiert (die offiziell bei der GEMA gemeldet sind) und 10 Alben veröffentlicht http://bernd-michael-land.com/songbook/ fast 40 Sample-CDs herausgebracht und unzählige Werbejingles gemacht. Daneben auch noch die Musik für einige Dokumentarfilme und Imagefilme für die Industrie abgeliefert. Außerdem spiele ich manchmal auch Livekonzerte.
Du besitzt ja auch recht viele Synthesizer, evtl interressiert dich ein kurzer Blick in mein Studio:
http://www.aliens-project.de/studio.html
Liebe Grüße
Bernie

[Ted Raven]

Stimmt, was Anona sagt klingt anmaßend. Dennoch lässt Deine Art der Diskussion, Moogman, darauf schließen, dass Anona mit der Annahme einen höheren Wissensstand zu haben recht hat.

Du behauptest, es gäbe keine schlechte Musik, bringst keine eigenen Argumente sondern nur Thesen vor und ignorierst konsequent Gegenargumente. Zeitgleich mit Deiner Behauptung widersprichst Du Dir selbst, behauptest Stockhausens Musik sei schlecht und versuchst das dann durch Anführungszeichen wiederum zu relativieren.

Du zählst Deine "Leistungen" auf:
1. Dein Alter. Es ist keine Leistung zufällig früher geboren zu sein als andere.
2. Die Zeit, seit der Du Synthesizer spielst. Wenn ich in Deinem Alter sein werde, werde ich länger Synthi gespielt haben als Du.
3. Die Anzahl Deiner Veröffentlichungen. Stock/Aitken/Waterman haben alleine in den 80ern deutlich mehr veröffentlicht als Du in Deinem bisherigen Werdegang. Trotzdem war (fast) alles, was sie heraus brachten billige Fließband-Pampe. Man schließe also nicht von Quantität auf Qualität.

Zu guter letzt: Dass Du tatsächlich anzweifelst, dass ein, selbst unter Klassikkennern, hochgeschätzter und musikalisch hochgebildeter Mensch wie Karlheinz Stockhausen keine Ahnung hatte, was er da überhaupt tut lässt vermuten, dass Du Dich nie wirklich mit der Komplexität der Musiktheorie und -historie auseinander gesetzt hast.

Gruß
Ted