@ Blackmusicfan,
das geht noch schnell da ich um kurz nach 19.00 die U-Bahn erwischen will.
1. Die Best Of ist von Prestige Records 2004. Startet mit Russian Lullaby. Ich hätte sowieso heute Gemailt da ich deine Frage nicht vergessen habe. Mußte eben nur nachsehen um welche Best Of es sich handelt.
2. Ich inventarisiere derzeit Tonträger bei uns am Institut für Musikpädagogik in München an der LMU.
Gruß und schöne Ostern von toni maroni
@ kalle,
ja es ist schon wieder etwas spät, aber das bin ich von mir ja gewohnt.
Nachtrag: Sorry, hab den Post gerade gesendet und dann gesehen wie sch... lang der geworden ist. Lass dir ruhig Zeit mit den Lesen. öhm... der Schluß ist denke ich ganz gut gelungen. Paar Schreibfehler sind auch drin, aber es ist mittlerweile 3.44 und ich leg mich jetzt ins Bett.
Das Thema ist ja nicht uninteressant aber langsam bekomme ich dass Gefühl, das es sich im Kreis dreht.
Ich versuche die ganze Zeit anhand von konkreten Beispielen, meist mit Angben wo man was nachlesen kann aus Musikwissenschaft, Musikgeschichte, Musikpädagogik, Musikpsychologie usw. zu belegen, dass es 'keine' allgemeingültigen Kriterien gibt, wonach man gute und schlechte Musik einteilen kann, da diese immer zeitlichen, gesellschaftlichen, dem Musikgenree unterliegenden, für den Verwendungszweck bedingten, auch dem Kulturkreis zuzuordnenden und und und Kriterien unterliegen.
Also, dass ich niemals von musikrelevanter Seite eine Einstufung unter 'allgemeingültigen' Kriterien vornehmen kann, sondern immer nur eine Betrachtung unter diesen oder jehnen Aspekten. Dazu könnte man bei einer wissenschaftlichen Vorgehensweise aber auch nur feststellen, ob ein Aspekt erfüllt ist oder nicht. Aber durch ein Plus oder Minus wird keine gute oder schlecht Musik daraus.
Ich versuch doch mal deine Fragen aus dem letzten Post zu beantworten.
Du schreibst von "ggf." allgemeingültigen ... z.B. musikharmonischer Art oder 'messbarer' Kreatifität...
Eben genau danach habe ich gefragt, welches Kriterium aus der Harmonielehre hältst du für allgemeingültig und was ist 'messbare' Kreativität.
Nur so als Bsp. wie willst du Harmonielehre auf ein Schlagzeugsolo von Dave Weckel anwenden? Wie wendest du Kreativität auf indische Tempelmusik die seit hunderten von Jahren überliefert ist an, oder auf Schamanengesänge?
Was du unter #13 anführst sind lediglich 'mögliche' Betrachtungsweisen, aber keinesfalls 'allgemeingültige' Beurteilungsmaßstäge.
Meine Zweifel über das Gelesene sind nur Logisch, da ich nicht weiß ob du bei google 'muzak musik musikwissenchaft' und dann muzak bei wiki gelesen hast, (ja, das glaube ich ), allersings ersehe ich nicht, dass du 'wieder' unter der Eingabe 'muzak musik musikwissenschaft' unter den erscheinenden Artikeln dann Musik oder Musik 2 angeklickt hast. Da würdest du dann bei Musik nämlich bei uni protokollen landen, bei denen die verschiedenen Betrachtungswiesen von Musik auch musikwissenschaftlicher Sicht aufgezeichent sind. Kann ja auch sein, dass du Musik bei Wiki angeshen hast. Daher kam meine Frage ob du dir die Sachen durchgelesen hast.
Also, es war auch kein Vorwurf meinerseits, dass du nicht gelesen hast was ich angeführt habe, sondern nur eine Frage.
Dazu muß ich sagen, meine manchmal etwas schwiereigen Beschreibungen, wo man was nachlesen kann, kommen einfach daher, dass ich mich noch nie damit auseinander gesetzt habe wie ich einen link setze. Hoffe meine Angaben führen dennoch zu den richtigen Artikeln.
Wow, da muß ich ja ganz schön zwischen den Beiträgen hin und her, na ja, ist ja dunkel draussen, da siehts ja keiner, höhöhö, dummer Witz. Nein, ich verstehe ihn auch nicht.
An nächsten Absatz haben wir uns wohl etwas mißverstanden. Nur kurz, den Belkanto als Bsp. für den Wandel habe ich bereits vor #24 Angeführt (naja, du willst es ja streng wissenschaftlich, sorry, blödsinnige Provokation meinerseits). Was ich glaube ist, dass du mir den Belkanto betreffend im Punkto Wandel zustimmst, aber dann schreibst das 'ich' nie beweisen kann, dass es keine allgemeingültigen ... gibt. Und noch dass dieser Wandel auf viele Kriterien zutrifft. Also stimmst du mir in diesem Punkt, den ich anhand des Belkanto also Beispiel belegt habe, zu.
Dann stellst du aber wieder die Frage nach 'ggf' allgemeingültigen Kriterien, und schreibst, dass du denkst (also deine Meinung), und dass du bereist ein Bsp. für allgemeingültige Kriterien aufgeführt hast.
Das dies aber nix allgemeingültiges, sondern nur 2 Betrachtungsweisen, 'messbare' Kreativität und musikharmonische Betrachtung (nicht angegeben welche Aspekte du aus der Harmonielehre verwenden möchtest, ja ich weis, die ist für manche auch wichtig) ist, und du dieses als allgemeingültige Kriterien hinstellst, ist schlichtweg falsch.
Wie schon erwähnt, kommst du mit deinen 'allgemeingültigen' Kriterien nur auf ein ja/nein oder Plus/Minus, was aber Musik nicht gut oder schlecht macht.
Noch kurz zum unteren Teil deines letzten Posts.
Erst mal sorry dass ich noch mal so ne riesen Latte geschrieben habe, naja, das gibt das Thema ja auch her. Auch wenn ich wohl nicht geschaft habe, dich von diener Meinung abzubringen (evtl, ein Bisschen) hat die Diskusion dennoch Spaß gemacht.
Wie du sicher gemerkt hast, kann ich mich ganz schön an einem Thema festbeißen, njamnjam, aber ich sehe es bei weitem nicht so eng, wie es aus meinen schreiben hervorgeht.
Das mit den Lehrbüchern und Lehrmeinung, basiert natürlich auch auf meinem Studium, eben dass man seine Meinung auch beleben können sollte, sonst steht sie leer im Raum und, naja, dann ist es halt nur eine (meine) Meinung bei der ich nicht in der Lage bin auf deren Richtigkeit (wenn mir daran liegt) zu bestehen.
Was das unmittelbar reagieren anbelangt, muß ich gestehen, dass ich schon mal 3-4 Tage nicht im Net bin. Ansonsten versuche ich schon möglichst schnell zu antworten.
Noch kurz zu deiner Wortneuschöpfung (ja ich glauge es ist 'neu'), also das Wort -forumulierten-, meine allgemeingültige, höhöhö, Regel bei Wortschöpfungen lautet, Wer ein neues Wort erfindet und es als erster 3 mal sagt dem gehört er. Ich finde das hat so einen urheberrechtlichen Charakter und obendrein ist es immer gut, wenn man ein paar eigene Worte besitzt, höhöhö.
Also bitte den oberen Teil des Posts nicht zu eng sehen, ich hab noch mal ordentlich Geschütze in Form von Belegen aufgefahren, aber ich Denke es erübrigt sich da nochmal genauer drauf einzugenen.
Die Debatte gut, schlecht, allgemiengültig oder nicht usw. werden noch viele führen.
Wichtiger finde ich jetzt ein paar schöne Ostertage zu verleben, die ich dir an diese Stelle auch wünsche.
Grüß toni maroni
Hallo toni maroni,
ich finde es grundsätzlich super, dass Du so ausfürlich auf meine -positiv ausgedrückt- akribische Hinterfragung eingehst.
Die meisten wären vermutlich schon weg...
Dein abschliessendes Statement bzgl. der Diskussion hier, habe ich leider erst am Ende beim Durchlesen Deines Beitrages gelesen. Sonst hätte ich vermutlich kürzer darauf reagiert, da in der Tat die Diskussion an dieser Stelle schon ausgedehnte Dimensionen annimmt.
Naja, jetzt habe ich es geschrieben und daher poste ich es auch:
Ich denke, Du hast tatsächlich nur 1 Beispiel hier angebracht (Belkanto - Gesang/ mit einem späteren Verweis aufs Instrumentalspiel). Bzgl. Muzak s.u.Zitat von toni maroni
Abgesehen davon: Nur weil Du Beispiel(e) anbringst, wo der angebrachte Einfluss offensichtlich ist, heisst das nicht, dass es nicht auch welche geben kann, wo der Einfluss nicht vorhanden bzw. schwach vorhanden ist. Du machst ja eine definitive Aussage, dass dies bei allen definierbaren Kriterien einflussgebend der Fall ist - somit bist Du in der Beweispflicht. Ich stelle das ja lediglich in Frage (was natürlich in einer gewissen Art und Weise immer einfacher ist, weil ich nichts endgültig beweisen muss).
Zum letzen Satz: Tja, das ist ja die Frage. Siehe nächsten Kommentar.
Das fragst Du mich gerade so zum ersten Mal!
Frage 0: Warum schreibst Du dann "Eben genau danach habe ich gefragt..."? Wo hast Du das bereits vorher schon mal gefragt?
Im Übrigen hatte ich schon ein Beispiel in dem Beitrag (13#) unten angebracht.Das würde dann vielleicht unter "messbare" Kreativität fallen. Ein weiteres Beispiel lieferts Du dir selber:
Nach Deinen Äußerungen in zB Beitrag 8# verwendest Du die Begrifflichkeiten Gut (Schlecht) ja selber auch im musikwissenschaftlichen Sinne (also Deiner Meinung nach objektiv) und wendest Sie auf Musik an. Somit wäre ja für Dich ein objektives Kriterium für gute Musik die Zweckerfüllung.
Also bist Du in gewisser Weise inkonsequent, weil Du für manche Eigenschaften von Musik die Begrifflichkeit "Gut" als umumstößliches Faktum ansiehst, ergo "Gut" als Fazit eines objektiven Kriteriums ansiehst.
Frage 1: Stellungnahme hierzu würde mich interessieren...
Nochmal zu meiner Meinung:
Sobald ich einen Unterschied im spielerischen, harmonischen Anspruch dieses folgenden Beispieles sehe, denke ich, dass man Kriterien z.B. musikharmonischer /ggf. auch messbarer Kreativität hier bezeichnen kann:
Komponist A: Komposititon eines Stückes für Klavier nur für die linke Hand. Linke Hand spielt durchweg etwa 5 Minuten lang den C-Dur Dreiklang (in Grundform) auf der 1. Zähleinheit jedes Taktes als Viertelnote. Ggf. noch kurzer Wechsel zu den Kadenzakkorden.
Komponist B: Komposition eines Stückes für Klavier für linke und rechte Hand, neuartiges Songschema, ungewöhnliche Harmoniestruktur, harmonisch interessante Melodieführung, hohes spielerisches Niveau
Hier sind die von Dir erfragten Kriterien ersichtlich. Komposition B würde von mir zumindest das (relativ zu Komp. A) m.E. objektive Prädikat "Gut" bekommen, da hier m.E. direkt wertbare Unterschiede feststellbar sind, die eine qualitative Unterscheidung der Musik eröglichen. In diesem Falle, finde ich eindeutig, ist die Summe aus + und -'sen mit Gut und Schlecht verbindbar.
Die Begriffe Gute und schlechte Musik sind nur dann sinnvoll nicht anzuwenden, wenn die realistische Möglichkeit besteht, dass dies von bestimmten Personen geeigneter Qualifizierung nach geeigneten Kriterien (...) anders wahrgenommen wird oder in Zukunft werden wird (zeitliche Komponente, Anm.:z.T. auch geschichtliche Komponente). Ich denke, dass derartige Unterschiede auch im Wissenschaftlichen ein Fazit in Form einer Unterscheidung nach Gut und Schlecht ermöglichen können. Aber wie gesagt, das ist meine Meinung - ich behaupte nicht, dass dies ein Fakt ist!
Entgegen meiner Art werde ich jetzt mal mein Zitat aus 25# nochmal anführen, welches falsch interpretiert, hier scheinbar den Hauptanlass für die Diskussionen darstellt:
"D.h. deiner Meinung nach, dass man keine allgemeingültigen Kriterien finden kann, die nicht durch Zeit- und gesellschaftlichen Strömungen ständig (mow) neu formuliert werden.
Eine Behauptung, die Du leider niemals beweisen können wirst...
Ich denke auch, dass dies für eine Vielzahl von Kriterien gültig ist. Die eigentliche Frage ist doch, obs auch welche geben kann, wo dies (ggf.) nicht so ist."
Der letzte Satz ist hier das entscheidende...
Das ist übrigens mal wieder so ein Beweis, dass Du meine Beiträge nicht richtig liest: Ich habe bei #13 überhaupt keine allgemeingültigen Beurteilungsmaßstäbe o.Ä. angeführt.
Frage 2: Welches sind in #13 die allg. Beurteilungsmaßstäbe, die ich angeblich anführe?
Naja, du weisst schon das dies mit der Allgemeingültigkeit offensichtlich hier nicht so formuliert wurde. Ich würde auch nicht die Querflötenmusik abwerten, weil sie als Soloinstrument nicht zur Mehrstimmigkeit fähig ist...
Schon wieder ein Beispiel dafür, dass Deine Behauptung nicht stimmt, oder?
Frage 3: Wo, in welchem Beitrag vor #24 (!), hattest Du den Belkanto als Bsp. für den Wandel bereits angeführt? Na;-)?
Ja. Mit der Einschränkung, dass ich jetzt nicht genau weiß, was sich hinter "allgemeingültigen..." verbirgt...
Dem fällt mir jetzt schwer zu folgen, da Du wieder einmal die Argumentationsreihenfolge komplett durcheinander bringst. Dir ist -als alter Hase hier im Forum- doch hoffentlich schon bewusst, dass sich beim Schreiben eines Beitrages im Browserfenster die Reihenfolge der Posts umdreht, d.h. das der neueste Beitrag direkt unter dem Eingabefeld für den neuen Beitrag steht;-)
Frage 4: Warum formulierst Du hier eine falsche Argumentationsreihenfolge?
Es wäre wirklich ungemein einfacher, wenn Du Deine Eindrücke auch an präzisen Aussagen von mir festmachen könntest und hier auflistest.
Die Aussage, die dahinter stecken soll, ist mir aber -denke ich mal- bewusst.
Den Inhalt des 2. Teils dieses Zitates habe ich oben ja schon beantwortet.
Mir machen solche Diskussionen auch Spaß, auch wenn man teilweise sich gegenseitig ordentlich was an den Kopf wirft. Wichtig finde ich es, dass man oberhalb der Gürtellinie und möglichst sachlich bleibt. Das finde ich ist uns echt gut gelungen. Wie oft habe ich in informativen Threads schon gesehen, wie schnell so eine Stimmung im Thread umkippt und man sich -geschützt durch die Anonymität- wer weiß was an den Kopf wirft.
Also, nichts was ich geschrieben habe, soll hier irgendjemanden wirklich angreifen. Ich würde mir ja -und ihr ja auch- vermutlich nicht die Mühe machen, hier ganze Aufsätze zu schreiben, wenn man nicht ernsthaft an einer derartigen Diskussion interessiert wäre.
Neben dem eigentlichen Thema finde ich aber auch v.a. Diskussionabläufe sehr interessant -gerade in Foren.
Daneben nehme ich 2 Erkenntnisse mit:
1. Es gibt sehr viele Beispiele für die veränderte Wahrnehmung und Beurteilung von Musik über die Jahrhunderte. Du ziehst daraus den Schluss, dass a/ dies anders nicht möglich sei (anhand von Beispielen schlußfolgernd) und b/ eher der Begriff "Betrachtungsweise" als (der Begriff) "allgemeingültiges Kriterium" den Deiner Meinung nach subjektiven Charakter der Musikberurteilung gerecht wird , und ich behaupte a/ dass du dies nicht allgemeingültig und v.a. nicht definitiv (an den genannten Beispielen) beweisen kannst und b/ ergo, dass es potientiell Kriterien gibt/geben wird, die diesen Einflüssen nicht oder nur schwach relevant ausgesetzt sind (m.E. Beispiele nennend, die jedoch für Dich keine entsprechenden Kriterien sind).
2. Sorry, ich muss es trotz der letzlichen Harmonie nochmal arrogant erwähnen: Dass die Diskussion auch ein wenig unnötig umfangreich geworden ist, weil meine -so denke ich- präzise formulierten Aussagen misinterpretiert werden, vermutlich durch manchmal zuviel "Querleserei". Die nun mal ganz konkret gestellten Fragen im Text an Dich (Fragen 0-4) sind so Beispiele, die mich -in diesem Post- nun doch noch besonders interessieren würden, weil Sie m.E. den Beweis für meine gemachte, provokante Behauptung (hier unter Punkt 2.) liefern.
Abschließend möchte Dir (und Euch...) natürlich ebenfalls auch noch schöne Ostertage wünschen!
Grüße
Kalle
P.S. Ich werde jetzt mal vorwegnehmen, dass ich nicht nochmal -obwohls Spaß macht- so einen langen Beitrag schreibe;-)
Hi Leute,
interessante Diskussion, die ihr da führt. Leider schweift das ganze zwischendurch etwas vom eigentlichen Thema ab. Das liegt vielleicht nicht zuletzt an dem - vermutlich unbewusst - etwas provokant formulierten Einstieg in das Thema, die im Anfang von Kalle aufgestellte These, "dass Musikqualität nur von denjenigen ernsthaft als [...] Geschmackssache bezeichnet werden kann, die keine Ahnung [...] haben".
Natürlich wird schnell klar, dass hier nicht oberflächlich provoziert werden soll sondern eine tiefgründige Diskussion zu einem sehr komplexen Thema geführt werden soll.
Wäre es nur die Frage gewesen, ob es objektiv messbar ist, wie gut oder schlecht ein Stück Musik ist, hätte es vielleicht nicht solche Wellen geschlagen.
Wenn wir diese These bis zum Ende diskutieren wollen, dann wird hier noch so mancher Monolog geschrieben und so manches Zitat zitiert werden, bis wir wieder am Anfang sind. Ich für meinen Teil finde das eigentliche Thema eigentlich zu interessant, als dass wir uns hier darüber ergehen sollten, ob Kalles These haltbar ist, was leicht dazu führen könnte, dass allein Kalle in die Beweispflicht gedrückt wird, da er eine These aufgestellt hat, die meines Erachtens nicht beweisbar, wohl aber leicht in Frage zu stellen ist.
Ist es dieses Thema nicht wert, dass wir uns auf die eigentliche Frage konzentrieren?
back to Topic
"Gibts objektiv "gute" oder "schlechte" Musik?"
Ich versuche mich mal an dem Thema...
Um eine Antwort auf die Frage zu finden, muss man hier erstmal die Begrifflichkeiten klären.
Vorschläge:
objektiv
- wirklich, tatsächlich, unabhängig von einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierend (laut Duden)
Damit wäre es dann auch "mit allgemeingültigen Kriterien darstellbar, die nicht durch Zeit- und gesellschaftlichen Strömungen ständig (mow) neu formuliert werden", wie vorher formuliert wurde
Meines Erachtens fordert das Wort objektiv in der Frage in diesem Zusammenhang auch eine empirische Meßbarkeit
"gut" und "schlecht" als Begriffspaar
Hier herrscht in mehrfacher Hinsicht Definitionsbedarf.
Sind gut und schlecht zu vestehen als Beschreibungen eines Wertes einer Eigenschaft von Musik, der auf einer Skala dargestellt werden kann und in einem bestimmten Bereich als gut, in einem anderen als schlecht und vielleicht noch anders, wie z.B. als mittelmäßig bezeichnet werden kann?
Oder sind gut und schlecht besondere Eingenschaften, die Musik haben kann oder auch nicht?
Musik kann weder gut noch schlecht sein, kann sie aber beides sein?
So oder so stellt sich die Frage, was mit gut oder schlecht beschrieben werden soll, was entweder gemessen oder der Musik als Eigenschaft zugestanden werden soll.
Hier kommen wir näher an den Kern. Was könnte man an Musik messen, was als gut oder schlecht bezeichnet werden könnte? Im Allgemeinen wird mit gut und schlecht eine Qualität bewertet. Ist hier also nach der Meßbarkeit der Qualität von Musik gefragt?
Qualität
Qualität lässt sich natürlich in mannigfaltiger Hinsicht definieren. Ob sich hier eine abschließende Liste zusammenstellen lässt, die alle Aspekte der Qualität abdeckt, wage ich zu bezweifeln.
Ein paar Beispiele, die unterschiedlich einfach oder schwer meßbar zu machen wären vielleicht:
- handwerkliche Machart
- künstlerischer Anspruch
- Prägnanz
- komplexität
- Zielorientiertheit
- usw.
Wie bekommt man es hin, selbst wenn man diese Kriterien empirisch meßbar oder zumindest objektiv bewertbar macht, ob eine bestimmte Eigenschaft vorhanden ist, die Bewertung der unterschiedlichen Kriterien zu einem Wert der Qualität der Musik zusammenzufassen? Wie gewichtet man die einzelnen Kriterien im Verhältnis zueinander?
Wenn man das alles beantwortet, kann man Kalles Frage auch beantworten, denke ich.
Alles in Allem komme ich bei den Überlegungen zu dem Schluß, dass man allenfalls - auch wenn man noch so ein Experte ist - eine Annäherung einer qualitätiven Bewertung von Musik erreichen kann, wenn überhaupt.
Hallo BobDrake,
danke für Deinen Beitrag
Vielleicht klinken sich ja jetzt nochmal ein Satz neue Leute hier ein, das gibt sicherlich noch viele unterschiedlíche Ansätze, die diskussionwürdig sind.
Finde ich z.T auch. Bin jedoch der Meinung, dass objektive Kriterien durchaus dem Einfluss von Zeit und gesellschaftlichen Strömungen unterliegen können - es gibt jedoch m.E. Ausnahmen.
Interessante Aspekte nennst Du da. Gut/Schlecht sind für mich Fazits, die man mow eindeutig aus der Beurteilung von Musik durch die Betrachtung objektiver Kriterien gewinnen kann. Dabei unterliegt das Urteil Gut/schlecht natürlich eines gewissen statistischen Einfluss, d.h. 10 fachkundige Leute, die darüber diskutieren, haben im schlimmsten Fall, 10 unterschiedliche Ansichten dazu. Wir können hier natürlich keine Naturgesetzte formulieren, aber die Geisteswissenschaften wären ohne die Annahme gewisse Dinge auch objektiv beurteilen zu können, eigentlich gar keine Wissenschaft;-)
Wie schon hier bereits an Beispielen erwähnt, gibt es objektive Kriterien/qualitative Kriterien, die m.E. meßbar sind.
Deinem letzten Satz stimme ich zu.
Übrigens:
Gibts eigentlich eine derartige Diskussion bei Filmen auch?
Gibts gute und schlechte Filme -nach objektiven Maßstäben gemessen-?
Was macht Citizen Kane zu einem herausragenden -guten- Film? Sind alle filmischen Besonderheiten des Filmes, zB handwerklicher Machart (Kameratechnik etc.) nur subjektive Betrachtungsweisen?
Grüße
Kalle
Mit Filmen verhält sich das m.E. ähnlich wie mit Musik.
Die Frage, ob es gute und schlecht Filme gibt oder nicht, müsste eigentlich genauso beantwortet werden, wie die nach guter und schlechter Musik.
Du redest jetzt von Meßbarkeit objektiver Kriterien, nicht davon, ob es objektiv gute oder schlechte Musik gibt.Gut/Schlecht sind für mich Fazits, die man mow eindeutig aus der Beurteilung von Musik durch die Betrachtung objektiver Kriterien gewinnen kann. Dabei unterliegt das Urteil Gut/schlecht natürlich eines gewissen statistischen Einfluss, d.h. 10 fachkundige Leute, die darüber diskutieren, haben im schlimmsten Fall, 10 unterschiedliche Ansichten dazu.
Mit Einbeziehung des statistischen Einflusses in die Einstufung zwischen gut und schlecht geht die Objektivität des Ergebnisses verloren.
Dann wäre die Frage: Gibt es eine von einem Subjekt und dessen Bewusstsein unabhängig existierende Eigenschaft von Musik, deren Beurteilung durch Betrachtung unabhängig von einem Subjekt und dessen Bewusstsein existierender Kriterien gewonnen werden kann, wobei das Ergebnis ob gut oder schlecht abhängig von der Mehrheit der Subjekte ist, die die Einstufung vornehmen.
Diese Definition von gut / schlecht widerspricht dem Begriff objektiv in der Fragestellung. Die Antwort auf diese Frage müsste definitv nein sein, da in der Frage gleichzeitig die Abhängigkeit und die Unabhängigkeit vom Subjekt gefordert wird.
Versuchen wir mal eine Herangehensweise aus der Logik.
Ein ganz zentraler Punkt dabei ist natürlich, woran man die Einstufung als gut oder schlecht fest macht. Ich nenne es der Einfachheit im Folgenden mal Qualität, womit gemeint ist, gut oder schlecht, also lautet die Frage 'Gibt es eine objektive Qualität von Musik?'
Es gibt es neben der Frage nach der Existenz objektiver Qualität von Musik natürlich noch die Frage der objektiven Messbarkeit derselben.
Es gibt hier 4 mögliche Kombinationen:
a) objektive Qualität existiert, ist auch objektiv messbar
b) objektive Qualität existiert, ist aber nicht objektiv messbar
c) objektive Qualität existiert nicht, ist aber objektiv messbar
d) objektive Qualität existiert nicht und ist auch nicht objektiv messbar (trivial)
c) ist ein Widerspruch in sich und kann deshalb nicht wahr sein
Mit Wegfall von Möglichkeit c) würde eine objektive Messbarkeit einen direkten Schluss auf die Existenz einer objektiven Qualität zulassen.
Können wir die Frage nach objektiven Meßmethoden für die Qualität von Musik mit ja Beantworten, so können wir dadurch direkt darauf schließen, dass eine objektive Qualität von Musik existiert.
Es wurden schon mehrere Beispiele gebracht, dass man objektiv beurteilen kann, ob ein Musikstück seinen Zweck erfüllt oder nicht, ob es aus musiktheoretischer Sicht als mehr oder weniger anspruchsvoll bewertet werden kann und so weiter... also Ja, in diesem Sinne gibt es objektiv gute und schlechte Musik.
Ich glaube aber kaum, dass man die Frage, ob es gute und schlechte Musik gibt, darauf redizieren sollte, ob es die Möglichkeit gibt, eine Eigenschaft der Musik harauszupicken, die objektiv bewertbar ist, wodurch eine Bewertung Musikstücken anhand dieser Kategorie möglich ist.
Kaufhausmusik, die die Verkaufszahlen stiegert, wäre demnach genauso gut, wie kommerzielle Musik, die in die Charts klettert... Für alles ließe sich ein Kriterium finden, woran man die Qualität festmachen könnte.
Das Problem hierbei ist nur, dass man auch für (fast) alles, Kriterien finden könnte, anhand derere ein Musikstück je nach Wunsch und Standpunkt als gut oder schlecht bewertet werden kann.
Chartmusik an den Verkaufszahlen in einem Kaufhaus zu messen ist zwar idiotisch aber möglich und führt dann wahrscheinlich zu einem schlechten Ergebnis, Kaufhausmusik, die nicht in die Charts kommt, kann dann auch als schlecht bezeichnet werden.
Ich sehe viel eher die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, eine allgemeingültige objektive Bewertung für Musikstücke durchzuführen, so dass eine Kategorisierung bzw. Bewertung anhand objektiver allgemeingültiger Kriterien möglich ist. Diese Bewertung müsste dann auch unabhängig vom Subjekt möglich sein... also es kann nicht sein, dass nur der studierte oder Profimusiker dazu in der Lage sein kann, Musik objektiv zu bewerten, da es dann keine objektive Bewertung mehr sein kann.
Hallo kalle,
Ostern ist rum und ich bin wieder etwas online, aber dass es bei mir manchmal ein paar Tage dauert bis wieder im net bin, habe ich ja glaub ich erwähnt. Da du ja geschrieben hast, dass du keinen soooooo langen Beitrag mehr schreiben willst, dem pflichte ich voll und ganz bei, versuche ich auch nur noch ein paar Kleinigkeiten richtig zu stellen.
Frage 0. War wohl in den Beiträgen vorher von mir nie so richtig als konkrete Frage formuliert. Ich gelobe Besserung.
Frage 1. Zu #8, ja da hab ich Gut als Einstufung verwendet und es mit Verwendungszweck oder Zeilorientierung verbunden. Richtiger wäre es natürlich gewesen, ich hätte dort gleich, so wie später dann, + und - verwendet. So war es im Grunde gemeint. Konnte ja nicht wissen, dass unsere Diskussion solche Ausmaße erreicht, sorry.
Frage 2. Bei #13 hatte ich mit dem Beispiel für Musiker A und B am Keyboard gemeint, dass du damit Kreativität als algemeingültiges Kriterium für Gut und Schlecht siehst. Darum hatte ich auch indische Tempelmusik oder Schamanengesänge angeführt. Also als Beispiel für Musik in der Kreativität nicht gefragt ist. Da diese aber dennoch 'gute' Musik sein kann, aber unter betrachtung der Kreativität vermutlich ein Minus bekommen würde, kann Kreativität (zumindest für mich) kein allgemeingültiges Kriterium sein.
Frage 3. Ja, du hast absolut recht, der Belkanto taucht erst in #24 auf. Lustig, dass ich in diesem Fall auch noch den entsprechenden Unsinn in Klammer dazugesetzt habe. Ich red mich jetzt mal auf die Uhrzeit raus. Aber ich war zu diesem Zeitpunkt wohl fest davon überzeugt, den Belkanto bereits vorher erwähnt zu haben.
Frage 4. Ja, an meiner Argumentationsreihenfolge kann ich noch arbeiten.
Hat ansonsten echt Spaß gemacht deinen Beitrag noch mal durchzugehen. Hoffe ich konnte deine Fragen einigermaßen Zufriedenstellend beantworten.
Mittlerweile hat dich ja BobDrake unter Beschlag genommen. Das lese ich mir aber erst Morgen durch, sonst fängt mein Kopf vermutlich gleich wieder das arbeiten an und ich poste wieder unmengen obwohl ich im Grunde doch langsam zu Bett gehen sollt da ich Morgen in die Arbeit möchte (Begründung: ich bin nur an 2-3 Tagen in der Woche in der Arbeit und kann mir das einigermaßen einteilen).
Ha, noch eine Schlußbemerkung, ich glaube, ja ich bin mir fast sicher, dass es nie schlecht ist, wenn der Kopf arbeitet, höhöhö.
Gruß toni maroni
Der Einfachheit halber habe ich in Deinem Zitat die Argumente nummeriert, um direkt in meiner Antwort Bezug herstellen zu können:
zu 1. Die Aussage versteh ich nicht...
zu 2. Seh ich anders, vielleicht auch im Gegensatz stehend zu vorherigen Aussagen.
zu 3. Umständlicher ausgedrückt gehts ja nicht...Du stellst hier doch lediglich in Frage, obs überhaupt objektiv beurteilbare Kriterien oder Eigenschaften in der Musik geben kann und ob diese statistisch ("Mehrheit der Subjekte"?) beurteilt werden können. Ab dem ersten Komma wird für mich zudem höchst spekulativ, in Erfahrung zu bringen was Du eigentlich sagen willst, da ich ab hier -trotz der "aufwendigen" Formulierungen- keinen eindeutigen 'roten Faden' nachvollziehen kann.
Sorry, vielleicht kann ich dem aber auch nur aus eigenen Unzulänglichkeiten nicht folgen.
zu 4. Redest Du jetzt immer noch davon, dass statistische Auswertungen von mehreren Fachleuten letztlich eine subjektive Komponente haben?
...
Sorry, wie gesagt, das ist mir ein wenig zu hoch. Jegliche Kommentare meinerseits beruhen leider nur auf meinen Spekulationen, was Du eigentlich sagen willst. Daher macht es wenig Sinn, wenn ich weiter auf Deine Aussagen eingehe. Ich kann denen einfach nicht eindeutig folgen. Und zudem: ich wollte mich ja ohnehin kürzer fassen... Aber vielleicht ergreift jetzt jemand anderes nochmal die Initiative hier;-) ?
Beispielhaft noch folgendes hier:
Man kann es auch so ausdrücken:
"Gibts eine Möglichkeit, Musik objektiv zu bewerten, so dass eine objektive Bewertung möglich ist. Die Bewertung müsste dann auch objektiv möglich sein. Es kann nicht sein, das nur Profimusiker Musik objektiv bewerten können, da es dann keine objektiv Bewertung mehr sein kann."
Watt? Tut mir Leid - das ergibt für mich keinerlei Sinn, auch nicht mit dem voran geschriebenen. Ist m.E. höchstens hochgestochen formuliert...
Nimms nicht persönlich, wie gesagt, liegt ggf. auch an meinen eigenen sprachlichen Unzulänglichkeiten.
Ich klinke mich nun wirklich - wie schon zuvor erwähnt - aus der Diskussion aus. Viel Spaß hier noch!
Grüße
Kalle
p.S.
@ toni maroni:
Danke für Deinen konkreten Antworten auf die Fragen!
Spezielle Grüße auch an Dich für die nette Diskussion.
Oh mann, das wird kompliziert... nun ja, ich versuchs mal.
Nun ja...
Du definierst das "gute oder schlechte Musik" aus deiner Frage als Fazits, die man durch subjektive Beurteilung objektiver Kriterien gewinnen kann.
Du transponierst das 'objektiv' von der Bezugsebene zur Musik auf die Bezugsebene der Kriterien der Beurteilung.
Vereinfacht gesagt fragst du, ob es Musik gibt, die objektiv gut ist.
Auf die Frage nach deiner Definition von Gut sagst du, 'gut' sei deiner Definition nach ein Fazit, "das [...] durch die Betrachtung objektiver Kriterien" gewonnen werden kann. Dadurch, dass das Wort objektiv jetzt innerhalb der Definition der Begrifflichkeit 'gut' steht, ist es nicht aus der Frage nach der Existenz von objektiv guter Musik verschwunden.
Da könnte der Denkfehler stecken.
Wenn du das Beispiel mit den 10 fachkundigen Leuten und dem statistischen Aspekt bringst, so entspricht das der Betrachtungsweise von Betrachtung objektiver Kriterien, nicht jedoch von objektiver Beurteilung von Kriterien. Durch Definition von 'gut' stellst du in deiner Frage den Anspruch auf objektiver Beurteilung von objektiven Kriterien, was durch deine 10 fachkundigen Leute nicht geleistet werden kann, da sie objektive Kriterien subjektiv beurteilen.
Der Unterschied zu der Fragestellung sollte klar sein. Diese Definition widerspricht der Fragestellung.
Mag sein, dass wir da bei der Bedeutung des Begriffs 'objektiv' nicht einer Meinung sind. Auch wenn du das anders siehst, sind doch eine vielzahl von Einzelpersonen, so viele und so fachkundig sie auch sein mögen immernoch, so ist Uteil ihrerseits, was mehr oder weniger eindeutig ist, doch immer subjektiv. Auch eine statistische Auswertung über diese fachkundigen Urteile laufen zu lassen, macht sie nicht objektiv.
Objektiv heisst unabhängig vom Betrachter, also egal, wer von den Fachleuten die Bewertung vornehmen würde, müsste immer dasselbe Ergebnis herauskommen, damit dies als objektiv gelten könnte. Wenn du was anderes meinst, solltest du ein anderes Wort als objektiv benutzen.
Wenn du meinst, dass die Kriterien objektiv sein sollen, so stimme ich dir zu, aber deine Frage gibt nicht nur die objektivität der Kriterien sondern die Objektivität der Beurteilung vor. Dann solltest du die Frage umformulieren.
Ich bin mir darüber im Klaren, dass das sehr spitzfing ist, aber es ist ein sehr kompliziertes und sehr komplexes Thema und wenn jeder schon die Frage anders interpretiert, dann wirds schwer, einen fundierten Meinungsaustausch auf die Beine zu stellen.
Ich habe lediglich deine Definition des Ausdrucks >>"gute" oder "schlechte"<< in der Themenüberschrift und die Definition des Begriffs "objektiv" aus dem Duden in deiner Fragestellung ersetzt, damit man einmal im Klartext lesen kann, was gefagt ist.
Ja. Das ist der zentrale Punkt. Man mag ja darüber diskutieren können, dass der Durchschnitt von subjektiven Entscheidungen weniger subjektiv ist als eine einzelne Entscheidung, aber objektiv ist unabhängig von dem subjekt. Willst du behaupten, dass ein Durchschnitt absolut objektiv ist?
Das würde gehen, wenn du unendlich viele Fachleute hättest oder die Gruppe der Fachleute zumindest aus allen existierenden Personen besteht.
Eben nicht. Nochmal kurz und verständlich:Man kann es auch so ausdrücken:Zitat von BobDrake
Ich sehe viel eher die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, eine allgemeingültige objektive Bewertung für Musikstücke durchzuführen, so dass eine Kategorisierung bzw. Bewertung anhand objektiver allgemeingültiger Kriterien möglich ist. Diese Bewertung müsste dann auch unabhängig vom Subjekt möglich sein... also es kann nicht sein, dass nur der studierte oder Profimusiker dazu in der Lage sein kann, Musik objektiv zu bewerten, da es dann keine objektive Bewertung mehr sein kann.
"Gibts eine Möglichkeit, Musik objektiv zu bewerten, so dass eine objektive Bewertung möglich ist. Die Bewertung müsste dann auch objektiv möglich sein. Es kann nicht sein, das nur Profimusiker Musik objektiv bewerten können, da es dann keine objektiv Bewertung mehr sein kann."
Watt? Tut mir Leid - das ergibt für mich keinerlei Sinn, auch nicht mit dem voran geschriebenen. Ist m.E. höchstens hochgestochen formuliert...
1) "objektive Bewertung für Musikstücke" ist nicht gleich 2) "Bewertung anhand objektiver allgemeingültiger Kriterien".
Bei 1) bezieht sich das objektiv auf die Berwertung, die objektiv, also unabhängig vom Subjekt zu erfolgen hat.
Bei 2) Kann abhängig vom Subjekt bewertet werden, solange die Bewertung anhand objektiver Kriterien durchgeführt wird, also Kriterien, die unabhängig vom Subjekt sind.
Beispiele:
1) ManOwar haben sich lange zeit gerühmt, die lauteste Band der Welt zu sein (vielleicht tun sie es heute noch). Als Beleg galten db-Zahlen eines Konzerts. Diese Bewertung ist unabhängig vom Subjekt, also eine objektive Bewertung. Die Lautstärke des Konzerts ist eindeutig und unabhängig von demjenigen, der die Messung durchführt. Es ist egal, welcher Fachmann die Bewertung durchführt, alle werden zum gleichen Ergebnis kommen.
=> objektive Bewertung
2) Ob Kaufhausmusik gut ist, wird daran gemessen, um wie viel der Umsatz gesteigert wird, wenn die Musik läuft. Das ist ein objektives Kriterium, was unabhängig vom Subjekt ist, das die Bewertung durchführt.
Die Bewertung ist ein Vergleich zwischen 2 Szenarien (mit und ohne diese Musik), die nie exakt gleich sein können. Es kann nicht gemessen werden, wie die gleichen Kunden sich zur gleichen Zeit in dem gleichen Kaufhaus verhalten, wenn die Musik läuft und wenn sie nicht läuft. Man muss entwerder 2 Kaufhäuser vergleichen, an zwei unterschiedlichen Zeitpunkten messen oder bei anderen Personen messen.
Die entscheidung hierüber hat Einfluss auf die Bewertung.
Klar wird man sich Mühe geben, die Faktoren möglichst gleich zu gestalten und Abweichungen möglichst auszuschließen, aber der Einfluss ist da. Die Bewertung ist also nicht objektiv. Der, der entscheidet, was zum Vergleich herangezogen wird, nimmt Einfluss auf die Bewertung.
Würde er als Zeitpunkt einmal einen normalen Tag und einmal den Beginn des Winterschlussverkaufs, der auch noch auf den Tag fällt, an dem die Mehrheit der Stammkundschaft ihr Gehalt ausbezahlt bekommt, würde er das Ergebnis deutlich verzerren.
Die Kriterien sind objektiv, der Umgang damit nicht.
=> subjektive Bewertung anhand objektiver Kriterien.
Ich nehms nicht persönlich uns es liegt mir fern, irgendwem sprachliche Unzulänglichkeiten vorzuwerfen. Ich möchte lediglich Mißverständnisse vermeiden und unklare Aspekte der Diskussion klären.
Gruß
Bob
Puh, das erinnert mich ein wenig an die Zeit wo manchmal um 3 Uhr morgends Diskussionen aufkamen ob die Welt jetzt untergeht oder nicht!
Ich ziehe für mich den Schluss, dass ich objektiv über Musik garnichts weiß! subjektiv aber zwischen Musik die mir gefällt und Musik die mir nicht gefällt entscheiden kann, und bin sehr froh darüber.
Auch wenn ich mich damit als Dilettant oute.
Um auch mal ein wenig konstruktives zur Diskussion beizutragen...
ich glaube, dass es irgendwas gibt, es ein Musikstück zu etwas besonderem macht. Manche Stücke haben es, manche nicht. Was dieses gewisse etwas ist, ist mir noch nicht klar und ich weiß nicht, ob ich es jemals ergründen werde. Und auch ob dieses gewisse etwas nur in meiner eigenen Einschätzung Wahrnehmung existiert oder ob es tatsächlich etwas objektives ist, was der Musik eigen ist, kann ich nicht sagen.
Vielleicht wird das ein oder andere klar, wenn man mal ein konkretes Beispiel analysiert...
Ich schmeiß mal ein Lied in die Runde, von dem ich denke, dass es wirklich gut ist: Jürgen von der Lippe - Der Mann mit dem Mantel.
Wer es nicht kennt, kann bei grooveshark mal reinhören.
Da scheiden sich schon die Geister, egal wie gut das Lied sein mag, ich werde es mir nie anhören, da ich Jürgen von der Lippe absolut nicht mag.
Genau wie heute in einem Nebenthread ein Lied besprochen und für gut befunden wurde, wo es mir die Haare aufstellt.
Es ist "Rocky" von Frank Farian.
Also geht es nicht nur um die Musik selbst sondern auch um den Vortragenden.
Ebenso bei den Filmen, die auch schon Randthema waren, wenn die Schauspieler nicht gut rüberkommen, ist der ganze Film für mich uninteressant.
Ich bleibe dabei, in der Kunst allgemein, auch in der Malerei in der Bildhauerei
gibt es nur subjektive Wahrnehmungen und das ist auch gut so.
Ich kann die Einstellung teilweise gut nachvollziehen.
Ich würde nie glauben wollen, dass mir ein Lied von Xavier Naidoo gefallen könnte, ich würde mir nicht freiwillig einen Film mit Til Schweiger anschauen und ich würde ein Bühnenprogramm von Cindy von Marzahn nicht in meine Freizeitgestaltung einplanen.
Das ändert aber nichts daran, dass ich die Möglichkeit offen lasse, dass diese Leute doch etwas machen, was mir gefallen könnte.
Dass du Jürgen von der Lippe nicht leiden kannst, ist deine Sache, da will und kann ich dir auch nicht reinreden.
Dass du es kategorisch ablehnst, dir das Lied anzuhören, finde ich schade.
Ich weiß auch nicht, was du uns damit sagen willst...
Soll das heissen, dass du dich aus einer eventuellen Diskussion ob man festmachen kann, ob dieses Lied gut oder schlecht ist, ausklinkst, weil dir die Zeit zu schade ist, dir das Lied mal anzuhören, um dir eine fundierte Meinung zu bilden?
Du bringst dich damit um die Chance, eine vielleicht etwas andere Perspektive von Jürgen von der Lippe kennen zu lernen, aber das ist deine Entscheidung.
ganz deiner meinung.
wobei ich Blackmusicfan verstehen kann.
ich wuerde mir auch nie nie niemals einen song von, ...sagen wir mal sido anhoeren, 'nur' um mitdiskutieren zu koennen. ich mag den typen einfach nicht - und das wuerde sich durch hoeren eines seiner "songs" auch nicht aendern.
so, oder so aehnlich wird's vielleicht auch Blackmusicfan in bezug auf Juergen von der Lippe gehen.
slán
Tara
Lese ich da einen Widerspruch? einerseits gibst du mir recht und führst Künstler an die du dir ebenfalls nicht anhören und ansehen würdest (wieso freiwillig, wer zwingt dich Till Schweiger zu sehen?) wirfst mir aber vor, mich um die Möglichkeit zu bringen, über dieses Lied eine (eventuelle andere) Meinung zu bilden. Na und, dann habe ich eben keine neue Meinung zu Jürgen von der Lippe.
Ich spreche auch niemanden ab, anderer Meinung zu sein.
Mir gefällt Xavier Naidoo gut, aber ich werde dir nicht raten doch hinein zu hören.
Gott sei Dank sind Geschmäcker und Ohrfeigen veschieden, sonst würden wir uns alle am Ballermann in Mallorca treffen.
Widerspruch... ja... es war nicht eindeutig formuliert... dann lass es mich umformulieren: Ich würde nicht ohne weiteres einen Film mit Til Schweiger schauen, wenn nicht ein guter Grund dafür vorliegt.
Und ich werfe dir nicht vor, dass du deine bestimmt aus einem konkreten Grund bestehende Meinung zu einen Interpreten nicht anhand eines Liedes, das du nicht kennst, überdenken möchtest. Ich habe lediglich die Qualität dieses Liedes zur Diskussion gestellt.
Wenn du jetzt sagst, dass du das Lied nicht kennst, und es dir auch nicht anhören wirst, weil du den Interpreten nicht magst, dann sagt mir das, dass mein Diskussionsvorschlag und das Thema es dir nicht wert erscheint, dir das Lied einmal anzuhören, um darüber mitreden zu können, ob du über den eigenen Geschmack hinaus, das Lied als gut oder schlecht empfindest.
Zur Erinnerung: Hintergrund ist die Frage, ob es objektiv gute oder schlechte Musik gibt. Mein Vorschlag war ja:
Dass Geschmäcker verschieden sind, ist mir klar. Dass es Leute gibt, die mitdiskutieren und dabei die Meinung vor sich hertragen, dass sie sich aus Prinzip zu bestimmten Themen bei der Meinungsbildung ausnehmen, habe ich jetzt auch gemerkt. Und ich finds immernoch schade.
Aber das ist nur meine Meinung und Meinungen sind - wie auch Geschmäcker und Ohrfeigen - verschieden, sonst wären vielleicht alle der Meinung, dass unsere Regierung gerade gute Arbeit leistet.
Du wirst doch nicht persönlich nehmen, dass ich mir ein bestimmtes Lied nicht anhöre? aber ich werde mir "Der Mann mit dem Mantel" anhören!
Meine Meinung zum Thema habe ich schon klar geäussert, für mich gibt es keine OBJEKTIVITÄT in Sachen Musik!
Dass die Deutsche Regierung gut arbeitet? arbeitet die denn überhaupt?
Ich habe mir das Lied jetzt angehört. da geht es gar nicht um Musik!
Das ist eine annehmbarer Text eines Komikers, begleitet von Gittarengeklimper.
... und Klaviergedingel.
Und bei dem Lied geht es nicht um Musik ?!? Ich dachte immer, es ginge um Musik, wenn zu rhythmischer, melodischer, instrumentaler Begleitung gesungen wird. Da war ich dann wohl im Irrtum. Danke für den Hinweis.
Vielleicht könntest du mir dazu noch 2 Fragen beantworten, da mir das noch nicht so ganz klar ist:
Geht es da nicht um Musik, weil ein Komiker das Lied gesungen hat oder weil es lustig ist oder warum? Wenn man einen anderen Text dazu sänge oder den Text ganz weg ließe, würde es dann wieder um Musik gehen?
Und heißt 'es geht nicht um Musik', dass das Lied keine Musik ist oder dass man es nicht mit den gleichen Maßstäben messen kann/soll wie beispielsweise kommerzielle Lieder oder was meinst du damit?
Ist dann Frank Zappa - Bobby Brown auch keine Musik, weils lustig ist?
Nachvollziehen kann ich das auch. Was ich sagen will ist, dass man nicht grundsätzlich am Interpreten festmachen kann, ob alle seine Lieder es wert sind, gehört zu werden, wenn man sie nicht kennt.
Die Beatles mag ich nicht, ich finde ihre Musik im Großen und Ganzen uninteressant, Let it be ist aber ein sehr schönes Lied, was ich mir immer wieder gern anhöre.
Ich finde Herbert Grönemeyers Art zu singen unausstehlich. Nichtsdestotrotz bin ich gern bereit, zuzugeben, dass er gute Musik macht.
Bei Sido können wir uns drauf einigen, dass das, was er macht, nichts taugt(Ich hoffe, man kann an diesem Smiley erkennen, wie diese Aussage gemeint ist).
Es ist Musik, aber ganz einfache, auf jeden Fall keine "GUTE MUSIK".
Ich nehme auch nicht kommerzielle Lieder wie Schlager, Hitparaden-Pop als Maßstab, sondern gute Improvisationsmusik wie sie im Jazz üblich ist.
Auch rhythmische Musik wie Funk, Soul, Rock in allen Varianten oder eben klassische Musik.
Dein Vergleich mit Frank Zappa - Bobby Brown hinkt gewaltig.
Denn die haben richtig guten Rock gemacht, es geht nicht darum ob der Text lustig ist, den Text habe ich ja als annehmbar empfunden.
Was deine Bewertung von 'Der Mann mit dem Mantel' als ganz einfach und angeht, möchte ich das ungern einfach so stehen lassen. Ich finde schon, dass das Lied sehr wohl komplex und wohl durchkomponiert ist.
Und der Vergleich war eine Frage, keine Feststellung. Aber gut, wenn wir schon dabei sind...
Du sagst also:
undMeine Meinung zum Thema habe ich schon klar geäussert, für mich gibt es keine OBJEKTIVITÄT in Sachen Musik!
Frank Zappa,und Der Mann mit dem Mantel istdie haben richtig guten Rock gemacht.auf jeden Fall keine "GUTE MUSIK"
Sorry, wenn ich da nachhaken will... was meinst du an den Stellen mit gut und nicht gut.
Gut ist was mir gefällt! nicht gut ist was mit nicht gefällt! das ist subjektiv.
Deswegen gibt es für mich auch keine Objektivität.
Die Kriterien die ich anlege, habe ich oben genannt.
Wenn du dieses Lied für gut empfindest ist das okay.
Deine Meinung dazu ist ebenso subjektiv, J.v.d. Lippe wird sich freuen.
Wenn wir jetzt z.B. in diesem Forum abstimmen lassen würden, welche Musik besser ist, die von Frank Zappa oder die von J.v.d. Lippe, würde das Urteil wahrscheinlich 80% zu Gunsten von Zappa ausfallen.
Das bestätigt wieder meine Aussage zu "nicht objektiv".
Was soll ich dazu noch sagen?
Wenn für dich dieses meiner Meinung nach durchaus interessante Thema damit erschöpft ist, dass es für dich keine Objektivität gibt, weil deine Meinung subjektiv ist, dann nehme ich das so zur Kenntnis, was bleibt mir auch anderes übrig.
Falls es mal zu einer Abstimmung kommt: Wer ist der Meinung, dass es gute oder schlechte Musik gibt, wird deine Stimme eindeutig bei nein liegen, ok.
Ich weiß nur nicht, warum du dann hier mitdiskutierst. Du hast eine fest definierte Meinung, die darauf beruht, dass du die ausschließliche Subjektivität der Qualität der Musik postulierst.
Mich würde interessieren, was deiner Meinung nach dagegen spricht, dass es Objektivität gibt.
Den 1. Satz mußt du nochmals überarbeiten, hast du das Wort "objektiv" vergessen? gerade weil ich eine feste Meinung habe, gibt es für mich gute oder bzw. und schlechte Musik, daher ein klares "JA".
Kalle hat nach unserer Meinung gefragt, deswegen habe ich sie geäußert.
Was dagegen spricht, dass es Obejktivität gibt habe ich subjektiv bereits öfter ge- und beschrieben.
Wärst du denn so nett und würdest für mich nochmal zusammenfassen, was deiner Meinung nach dagegen spricht, dass es bezogen auf die Qualität von Musik Obejktivität gibt ?Den 1. Satz mußt du nochmals überarbeiten, hast du das Wort "objektiv" vergessen? gerade weil ich eine feste Meinung habe, gibt es für mich gute oder bzw. und schlechte Musik, daher ein klares "JA".
Kalle hat nach unserer Meinung gefragt, deswegen habe ich sie geäußert.
Was dagegen spricht, dass es Obejktivität gibt habe ich subjektiv bereits öfter ge- und beschrieben.
Weil es Meinungsabhängig ist, was jede/r für gut oder schlecht hält.
Selbst du behauptest "Der Mann mit dem Mantel" ist gute Musik, wirst aber viele antreffen, die nicht dieser Meinung sind.
Würde gute oder schlechte Musik sich rein auf Fakten stützen, könnte man gute Musik errechnen.
Das ist ein Teil deiner Statements dazu, damit beantwortest du dir die Frage selbst:
"Ich sehe viel eher die Frage, ob es eine Möglichkeit gibt, eine allgemeingültige objektive Bewertung für Musikstücke durchzuführen, so dass eine Kategorisierung bzw. Bewertung anhand objektiver allgemeingültiger Kriterien möglich ist. Diese Bewertung müsste dann auch unabhängig vom Subjekt möglich sein... also es kann nicht sein, dass nur der studierte oder Profimusiker dazu in der Lage sein kann, Musik objektiv zu bewerten, da es dann keine objektive Bewertung mehr sein kann."
Was jeder für gut oder schlecht hält ist sicherlich Meinungsabhängig.
Die Frage ist aber doch, was gut oder schlecht ist.
Ich finde "Der Mann mit dem Mantel" gut. Ich behaupte nicht, dass es objektiv gut ist. Ich würde aber gern Kriterien darüber diskutieren, ob man Kriterien oder irgendwas festmachen kann, woran man gut oder schlecht objektiv messen oder - wie du sagst - errechnen kann.
Und wer sagt, dass man das nicht kann... errechnen? Nicht dass ich jetzt behaupten würde, man könne, aber ich finde, dien Gedanken gar nicht so abwegig, dass man ihn direkt ausschließen könnte.
Du sagst, was dagegen spricht, dass es Obejktivität gibt hättest du bereits öfter ge- und beschrieben. Ich hab mir das ganze Thema nochmal durchgelesen und finde von dir keine konkreten Aussagen dazu. Eigentlich bist es nur du selbst, der dagegen spricht und keine der Inhalte deiner Aussagen.
Klar triffst du die Aussage, dass gut ist, was gefällt.
Das ist aber kein Argument, sondern eine Behauptung.
Was dich zu dieser Überzeugung bringt, würde mich interessieren. Hast du das einfach so für dich festgelegt oder beruht diese Erkenntnis auf Erfahrungen und Überlegungen?
Damit habe ich gesagt, dass eine objektive Bewertung unabhängig vom Subjekt möglich sein muss, also unabhängig davon, ob ein Subjekt Musik studiert haben oder Profimusiker sein muss. Wenn es schon Objektivität gibt, dann muss sie logischerweise auch unabhängig vom Betrachter sein.
Und welche Frage soll ich mir damit beantwortet haben?
Wenn es die Möglichkeit des errechnen gäbe, bräuchten sich die Chefs der Musikindustrie keinen Kopf zerbrechen, was ankommt und was nicht.
Ich glaube auch, dass es schon einmal versucht wurde und komplett daneben ging.
Was mich zu der Überzeugung bringt ist, dass Musik, wie Kunst allgemein, von Individuen für Individuen geschaffen wurde und wird.
Damit gibt es keine 100% klaren Maßstäbe an denen man Musik messen kann.
Genauso ist es (wenn ich mal euer Zwiegespräch unterbrechen darf...
Jemand hört eine Melodie, eine Akkordfolge, einen Basslauf usw. und ist gefangen von der Melodie.
Jemand anders hört die gleichen beschriebenen Folgen und bleibt völlig unbeeindruckt, weil er dafür nicht empfänglich ist.
Wie soll man dann darstellen, ob die gehörte Melodie gut oder schlecht ist?
Und wenn es ans rechnen geht (ich bin überzeugt, dass es schon probiert wurde, denn die Musikproduzenten wünschen sich nichts sehnlicher als eine Formel, mit der man den Massengeschmack immer sicher treffen kann um noch mehr Mainstream-Schrott auf den Markt zu bringen, aber es funktioniert ganz sicher nicht) hat Musik nichts mehr mit Kunst zu tun.
Es gibt ja Songs, die per Software, z.B. Ludwig 2.0, zusammengesetzt werden (Komponiert!), Software ist aber seelenlos und genauso hören sich diese Stücke auch an. Da ist nichts von der Intuität des Künstlers, von seinen Gefühlen usw.
Jetzt könnte ja jemand bemerken, dass Musikharmonie ja auch bestimmten Regeln folgt (Spannung, Auflösung...) und Musik streng nach der Mathematik geschrieben wird, damit hat er auch recht. Aber dieses gilt für alle Musik, von Volksmusik über Musikantenstadl-um-ta-ta, über Liedermacher wie Reinhard Mey bis hin zu Metal oder Trash, wie das z.B. "Katzeklo".
Und fremdländische Musik aus Indien oder Afrika (Beispiele) folgt auch bestimmten Regeln, ausgerichtet auf die Ohren der Menschen, die dort leben, für uns klingt diese Musik ungewohnt, denn wir sind geeicht auf
C -Am - F - D
Musik ist nicht zu berechnen, und schon gar nicht, ob sie gut oder schlecht ist. Das behaupte ich jetzt mal so, es ist meine feste Meinung.
meine rede von seite eins.
Schön, dass sich wieder ein paar mehr Leute an der Diskussion beteiligen.
Aber erstmal zu den Ausführungen von Blackmusicfan:
... vorausgesetzt sie würden diese Möglichkeit kennen und nutzen können.
Wenn sich die Chefs der Musikindustrie immernoch die Köpfe selbst zerbrechen müssen, heisst das also nur, dass sie keine Möglichkeit kennen, zu errechnen, ob Musik gut oder schlecht ist, nicht dass es eine solche Möglichkeit nicht gibt.
Ist das jetzt nur eine Schätzung oder ein Bezug auf ein wirklich durchgeführtes Projekt? Falls es das wirklich mal gegeben hat, fänd ich das sehr interessant. Hat da jemand Infos zu?
Es geht ja nicht darum, den Geschmack der Massen zu berechnen, sondern eine Qualität von Musikstücken. Das Geschmäcker unterschiedlich sind, ist hier glaube ich jedem klar. Aber ob es objektive Kriterien gibt, an denen man die Qualität von Musik objektiv messen kann hat nicht direkt was mit dem Geschmack der Massen zu tun.
Aber sehr interessant finde ich die Ausdrücke 'Mainstream-Schrott' und 'hat Musik nichts mehr mit Kunst zu tun' an dieser Stelle, die deutlich auf die qualitative Merkmale von Musik abzielen.
Wenn du sagst, es gibt keine objektive Qualität von Musik, dann ist 'Mainstream-Schrott' nur ein Ausdruck deiner persönlichen Bewertung, aber die Aussage, dass es nichts mehr mit Kunst zu tun hat ist eine Behauptung, die über deine Persönliche Sichtweise hinaus geht, ja in der Tat absolut ist und Kunst als objektives Kriterium für die Qualität von Musik impliziert.
Ist Musik, die Kunst ist in deinen Augen obejtkiv besser als 'Mainstream-Schrott', dann muss es doch eine Qualität von Musik geben.
Ob und wie man diese berechnen kann, steht dann auf einem ganz anderen Blatt.
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