Ein ganz kleines bisschen kommt es auch auf die Form der Kritik an. Auch sachlich berechtigte Kritik kann verletzen, wenn sie verletzend vorgetragen wird.
Auf deinen Applaus verzichte ich.
Ein ganz kleines bisschen kommt es auch auf die Form der Kritik an. Auch sachlich berechtigte Kritik kann verletzen, wenn sie verletzend vorgetragen wird.
Auf deinen Applaus verzichte ich.
Das, also die Form der Kritik, hängt doch wohl vom vorangegangenen Post ab. Du kannst sehen, dass Stepbeyond und ich bei vielen Fragen und Diskussionen, wenn sie denn zielgerichtet, undogmatisch und sachlich verfasst waren, völlig neutral und helfend geantwortet haben. Erst ab einer gewissen, penetranten Ignoranz und deren Geschwistern aus den Bereichen Inkompetenz und Starrsinn mag ein deutlicherer Ton angeschlagen worden sein. Der ist aber sehr häufig schon mit dem Begriff "Notwehr" zu erklären.
Um mal wieder Topic zu werden.
Ich glaub die meisten Amateure haben einfach eine falsche Vorstellung von Sachen, bei denen ihr sagt, das ist so und so und nicht anders. Da fühlen sich dann viele auf den SChlios getreten, wenn da jemand daher kommt und das Weltbild zerstört
Gerade biem Thema Noten ist da glaub ich ganz prägnant.
Da spielt jemand unter umständen seid Jahren ohne Noten, nur mit Akkorden oder Tabs. Dann kommt ein Studierter daher und sagt, dass man Noten lesen können muss. Das wird er aus seiner Sicht natürlich erstmal verneinen, da er ja so jahrelang mit klargekommen ist...
Das kommt leider meistens wie ein Angriff rüber, da der Amateur dann wieder glaubt, nur weil da jemand Studiert hat, fühlt er sich als was besseres. Das ist traurig, aber leider häufig so.
Dieser "Amateur" wird nicht immer verstehen/verstehen wollen, dass man für bestimmte Sachen Noten können muss. Er kennt es ja nicht anders.
Weiterhin bin ich der Meinung, dass die Frage mit dem Notenlesen t*tet das Feeling von den meisten Amateuren auch lediglich falsch im Kopf drin ist.
Die sind der Meinung, da liest jemand die ganze Zeit ab, das kann dann ja nichts mehr mit "Feeling" zu tun haben.
Das die Stücke im Normalfall wesentlich komplexer sind, bzw. der Spielende nicht die ganze Zeit abliest, sondern die notation nur als "Gedankenstütze" vor sich liegen hat, dass wüssen bzw. realisiert da keiner. Es bleibt also genug "Freiraum" für das Spiel mit Feeling.
Ich glaube es wird vielmals nicht besser gewusst, als aus Absicht oder Vorsatz solche Sprüche vom Stapel zu lassen.
Hoffe ich habe den Inhalt so richtig, ist halt nur meine persönliche Einschätzung dazu.
Bin aber durchaus auch Kritik offen
Ich kann keine Noten baue und Komponiere seit jahren Hip hop Beats wo sich keiner Beschwert hat bis jetzt
Genau wie ich Klavier und so ohne noten spiele brauch keine Noten wofür hat man gefühl und ohren
Tja, gute Frage, was meinst du?
"Wofür hat man Grammatik und Satzzeichen?", stellt sich zumindest mir als Frage, wenn ich deinen Post lese.
Wahrscheinlich aus eben selbigen Gründen; Qualität, Quantität, Verständlichkeit.
Realsatire?!
Hip-Hop "basteln", naja, zumindest das Verb ist passend.
Hilfe, jetzt wird´s "Dünkel""Standesdünkel" - meine Güte, was soll denn das heißen?
Ja, es gibt Notenleser und die Wahrscheinlichkeit, dass es sich dabei um prof. Musiker handelt, ist mehr als gegeben. Und es gibt musikalische Analphabeten und die Wahrscheinlichkeit, dass es sich dabei um Amateure handelt, beträgt 100%.
Dieses ist ein Musikerforum, kein Dilettantenforum. Nur weil die Berufsbezeichnung nicht gesetzlich geschützt ist und mehr als genügend Missbrauch dadurch getrieben wird, heißt es doch nicht, dass hier erst einmal jeder als Musiker anerkannt werden muss, nur weil er sich registriert hat. Falls jemand also fachlich falsch liegt, dann muss man das auch als solches bezeichnen.
"Kompetenz" lautet das Zauberwort, nicht Standesdünkel. Und dabei gibt es eben eine Art Kompetenztreppe, denn ich will ja gar nicht abstreiten, dass sich jemand im Selbststudium eine Menge erarbeiten kann. Allerdings läßt sich das schon nach einigen Beiträgen hier im Forum verifizieren und da besteht zwischen Anspruch und Realität sehr häufig ein großer Unterschied.
Übertrage diese Diskussionen auf die Medizin und stell Dir dann vor, welche Antworten von Medizinern auf adäquate Delettantenaussagen kämen. Ich bezweifle, dass Du da von Standesdünkel sprechen würdest.
Also ist jeder Kraftfahrer mit Millionen von geleisteten Km kein Kraftfahrer weil er keine "Lizenz" hat...
Ich hab, wie schon mal geschrieben, irgendwo zwischen 1.500 und 2.000 Gigs hinter mir, sah zig-tausende von Leuten...
Ich hatte Gigs, bei denen ich weinente Fans vor der Bühne hatte, die einfach ergriffen waren von meiner Musik.
Die mich in den Arm nahmen und mir ihre Entzückung mitteilten.
Und laut dieser Aussage bin ich kein Musiker, ich kann zwar Notel lesen kann, aber habe nicht studiert.
Das ist für mich fast ´ne Beleidigung, genau daher kommt auch der grosse Zwiespalt zwischen Notenlesern und "den anderen".
Das klingt, als wenn ein "studierter" nixmit "unstudierten" haben will...
Sollte das so sein ist das kein Musikerforum...
Sorry dass ich so reagiere, aber die Worte sind doch sehr sehr hart und hochnäsig.
Wenn ich was falsch verstanden habe dan entschuldigung, aber anders war das nicht zu verstehen.
Es gilt wohl grundsätzlich zwische zwei Dingen zu unterscheiden: Unterhaltungsmusik und ernsthafter Musik.
Du machst bei der Bewertung von Anonas Text den Fehler und siehst beides als eine Einheit an, das ist es aber leider nicht.
In der U-Musik ist einiges erlaubt bzw. gebräuchlich, sprich usus, welches wiederrum in der E-Musik auf gar keinen Fall möglich ist.
Niemand bezweifelt, dass eine Band mit 25 jähriger On-Stage Erfahrung beim Covern von Thin Lizzy wirklich gut darin sein mag, allerdings geht es dabei nicht um eine "Nischenbegabung" oder extreme Form der "Spezialisierung", sondern Übertragung und Anwendung von systematischen Begriffen und Formen der Musik auf andere, teils neue und unbekannte Themenbereiche, welche im Endeffekt eine gute Leistung wahrscheinlich machen.
@ Achim
Bei Bohlen bekommen auch diverse RTL-Zuschauer Tränen der Verzückung. McDonalds findet regen Zuspruch und auf der EM-Fanmeile in Berlin toben eine halbe Million an Fans herum. Was also willst Du mir mit Deinen Tausenden an Gigs sagen?
Laut Harald Schmidt hat derjenige Erfolg im Showbusiness, der sein individuelles Niveau auf ein selbst für ihn unvorstellbar niedriges Niveau schraubt.
Dass man sich in seinem Selbstverständnis als nicht selbst ernannter prof. Musiker von - wie Step Beyond sagte - Nischenmusikern, die tatsaächlich nur die eine, im U-Bereich angesiedelte Stilistik spielen können, distanziert, ist völlig normal und logisch. Du bist halt ein Amateur und es ist doch schön, dass Menschen in ihrer Freizeit Musik machen.
Dass diese Diskussion gar nicht so abstrus ist, zeigt das Beispiel DDR. Dort durfte nur der auftreten und damit Geld verdienen, der entweder Musik studiert hatte oder sich einer Eignungsprüfung stellte. (Diese Regelung hatten sie übrigens von den Nazis übernommen.)
Man stelle sich vor, wieviel an unterirdischer U-Musik uns erspart geblieben wäre, gäbe es diese Regelung immer noch.
Eben das ist der Punkt.
Ich will nicht angeben und prahlen mit meinen tausenden Gigs.
Nur, wenn ich gebucht werde und Leute zu diese Veranstaltungen kommen, muss was da sein..
Ich lebe von der Musik, und das schon viele Jahre, ich nenne mich Profi-Musiker, jemand der Musik studiert hat ist noch lange kein Profi weil er studiert hat...
Auch sehe ich die "Ballermann-Musik" nicht als Kunst...
Ich rede von Eigenen Songs genau so wie von gecoverten Songs,
Das sind genau die Sprüche und Ansichten warum der Riesen-spalt zwischen studierten und nicht-studierten überhaupt existiert.
Ich hab Stücke geschrieben die lange Zeit im Radio liefen, im moment läuft hier in der Region ein Lied vpon dem alle von der "Hymne" reden...
Das ist aber alles total egal, ich muss mich nicht vor jemand rechtfertigen was und wie ich was mach.
Ich hab mehr erreicht als manch studierter, der sich zurück lehnt und...
Egal, ich bin getroffen worden von total unsinnigen Worten, ich versteh nicht wie man so denken kann..., sorry.
Mir schwirrt der Kopf, ich möcht so viel sagen und weiss nicht wie, und danach kommt es doch nicht da an wo es ankommen soll, Unverständniss und Arroganz pur.
Nein, hier spricht wirklich niemand außer dir, Achim, von Unverständnis und Arroganz.
Ich habe sogar sehr viel Verständnis für das was du machst, nur scheint dir der Unterschied nicht ganz klar zu sein.
Nur, weil jemand, welcher nicht studiert hat, von der Musik als solches, egal ob gecovert oder selbstgeschrieben, leben kann, heisst es noch lange nicht, dass ihn das automatisch auch zum Musiker macht.
Ebenso ist nicht jeder, welcher in irgend einer Form Hausmüll entsorgt, automatisch der städtischen Müllabfuhr zuzuordnen.
Es gibt einen feinen Unterschied, ob man an den Dingen nur oberflächlich herumkratzt, an Methodik gerade so viel wie nötig verwendet und überwiegend funktioniert oder ob man ein fachlich fundiertes Wissen besitzt und dieses jederzeit auf jede Form der Musik und in jeder Situation anwenden kann.
Beides jedoch, wie dir hoffentlich klar sein sollte, hat überhaupt nichts mit Einkommen und/ der Erfolg zu tun und/oder begünstigt das eine oder andere. Davon war niemals die Rede.
Man sollte einen Menschen auf fachlicher Ebene an seinen Kompetenzen messen, nicht an seinem Kontostand. Der kann nämlich überall anders herkommen und ein Verdienst alleine macht dich nicht sympathisch, nicht kompetent oder besser/ schlechter als irgend jemand anders.
Ich kenne im übrigen eine ganze Menge ausgezeichneter, studierter Musiker, welche alle samt nicht als eben solche arbeiten, sondern irgend etwas vollkommen anderes machen. Manche studieren Dinge auch nur für sich und nicht, um damit später Frau, Kind und Haus zu finanzieren. Das tut ihrem Wissen und Können jedoch nichts, sondern sind das vielmehr Entscheidungen die jeder aus den unterschiedlichsten Gründen für sich selber treffen muss und ganz bestimmt nicht nur für den Bereich der Musik, sondern auch alle anderen Studiengänge gleichermaßen gilt.
Ich hab in den 70ern für ca. 8 Monate die HfM in Karlsruhe besucht, das war nicht meins, zumindest in dieser Zeit...
Ich wollt Musik machen, nicht studieren.
Ich hab mir im nachhinein Notenlesen beigebracht, ich hab jahrelang im Selbststudium Harmonie-Lehre gepaukt, ich denk ich weiss von was ich rede. Natürlich gibt es immer wieder Schwachstellen, ich bin jedoch nicht zu stolz um nicht zu erkennen was ich kann und was nicht, also hol ich mir Hilfe. Es gibt Freunde die mich anerkennen als Musiker, nur die "studierten" diee haben damit ein Problem...
"Es kann doch keiner ohne Studium Musiker sein"
Klar kenn ich einen feinen Unterschied: Ich werd niemals solch ein Wissen über Musik haben wie z.B. du! Trotzdem kann ich sehr wohl meinen Beitrag leisten. Ein studierter Musiker der als Automechaniker arbeitet ist für mich ein Automechaniker, und kein Musiker.
Und klar sehe ich U-Musiker und E-Musiker als eine Einheit, beide machen Musik, nur unterschiedliche Richtungen...
Du kannst doch nicht sagen, nur weil einer in der U-Musik erfogreich ist isser kein Musiker, nur weil er in der falschen Richtung komponiert...
Mit dem Kontostand hat´s natürlich auch nix zu tun.
Wenn sich aber jemand efolgreich in einer Branche behauptet, dann gehört der für mich da hin. Egal ob er studiert hat oder nicht. Und egal ob ein studierter Musiker ihm das gönnt und anerkennt oder nicht.
Was wäre unsere Musikbranche ohne die vielen unstudierten, ohne die U-Musik, ohne die Unwissenden die Hits komponieren die niemals vergessen werden!?
Von dem, was Du machst, weiß ich zwar nichts, aber es ist natürlich U-Musik und die besagte Nische. Was willst Du mir denn nun überhaupt sagen?
Der von Dir zitierte Fernfahrer, der Tausende an Kilometer ohne Führerschein fährt, wird bei einer Polizeikontrolle sofort aus dem Führerhaus entfernt und muss mit einer Strafe rechnen, weil er eben kein "richtiger" Fernfahrer ist. Das ist in der Musik leider und gleichzeitig auch glücklicherweise nicht so.
Du definierst Dich als prof. Musiker lediglich in Bezug auf den ökonomischen Aspekt, was ich natürlich nicht teilen kann und was typisch für U-Musiker ist. Nicht derjenige, der damit Geld verdient, ist ein sogenannter Profi, sondern der, der eine entsprechend fundierte Ausbildung dafür absolviert hat. Ich erspare mir nahe liegende Analogien zu anderen Berufen.
Du negierst mit Deiner Haltung völlig den intellektuellen Aspekt in der Musik, der nicht nur in der ernsthaften Musik anzutreffen ist. Und Du negierst ihn, weil Du ihn in Deiner kleinen Nische und bei Deiner Nicht-Ausbildung nie kennengelernt hast.
Ich möchte sogar noch weitergehen: das unglaublich miese Niveau der deutschen Schlager- und Popmusik ist vor allem dadurch entstanden, dass hier zu einem Löwenanteil Autodidakten am Werk sind. Jetzt, nach Jahrzehnten der Bombardierung mit dieser akustischen Umweltverschmutzung, sind die Gehörgänge der Masse derart konditioniert, dass sie nur noch dieses Niveau als hörenswert erachtet. Auch das ist eine Konsequenz der Aktivitäten dieser Amateure.
In diesen Kontext kann ich nur konstatieren, dass ich prinzipiell nicht mit Hobbymuskern zusammen spiele und das auch nicht kann. ( - Ich musste in dieser Beziehung einige unliebsame Erfahrungen während meines Studiums machen. -) Es besteht einfach ein fundamentaler Unterschied in der generellen Herangehensweise, in der Methodik, Terminologie, in der Proben- und Übungsdisziplin und komischerweise auch im Naturell. Diese Unterschiede haben mir damals vor diesem Problem nicht nur die Augen geöffnet, sondern auch die fast immer existenten Animositäten der Amateure den Profis gegenüber gezeigt. Also genau das, was man hier in Deinen Zeilen lesen kann.
Dabei weiß ich nicht, wo Dein Problem liegt? Du bist halt ein "ungelernter" Musiker, der damit Geld verdient. Das ist für Dich doch schon Glück genug! Falls Du nun als Ungelernter auch noch die Berufsbezeichnung eines prof. Musikers in Anspruch nehmen möchtest, wäre das nicht nur Etikettenschwindel, sondern auch etwas dreist. Du profitierst lediglich davon, dass die Berufsbezeichnung "Musiker" nicht gesetzlich geschützt ist.
Noch ein kleiner Beispiel:
Es gibt massenhaft Schauspieler ohne nennenswerte ohne gar gänzlich ohne Ausbildung, die sind einfach gut!
Vllt auch dafür geboren, und die ganze Welt erkennt diese als Schauspieler an.
Hmmm...
Iss egal, ich find´s einfach nur schade dass solch ein Kampf unter studierten und nicht-studierten brennt.
Ob jetzt Amatuer oder Profi-Musiker iss mir eigentlich egal, ein Musiker ist für mich ein Musiker, der eine arrangiert sich mehr der andere weniger...
Aber ich seh, damit muss ich leben. schade.
Wie so oft habe ich bei Anona nichts hinzuzufügen.
Lediglich den letzten Gedanken sollte man nochmal aufgreifen, da das schon einen sehr wichtigen Faktor darstellt.
Ich denke, dass es bei vielen Laienmusikern (man verzeihe mir diesen Begriff) einfach sehr stark um Anerkennung geht.
Ich bin durchaus nicht so desillusioniert und verwähre Ihnen diese Anerkennung nicht, aber man stößt sehr schnell an seine Grenzen.
Z.b. wenn sie ihre "gewohnte Umgebung" verlassen, um mit einem zusammen zu spielen. Es gibt bspw. immer mal recht gute E-Gitarristen,. die wirkliche Probleme haben einen Shuffle-Rhythmus zu spielen oder Percussionisten (umgangssprachlich: "Drummer"), die alles können, nur nicht leise spielen und andere Instrumente begleiten, im Sinne wie begleiten nunmal ist, wenn man nicht elektrisch abgenommen wird.
Meine Güte, wo ist das Problem?
Eine Berufsbezeichnung implementiert immer und in hahezu jedem Beruf eine gemeinsame Kenntnis von Theorie, Praxis und Terminologie. Falls das nicht gegeben ist, weil die Qualifikationen allzu unterschiedlich sind, wird jede gemeinsame Berufsausübung zur Qual.
Einer kann Noten lesen, der andere nicht; einer weiß, was "Diminuendo" heißt, der andere nicht; einer kann gut hören und begleiten, der andere nicht. Wie - bitte sehr - soll das funktionieren?
Die Folge: der "Profi" ist frustriert, denn er kann sich nicht verständlich machen, probt weit unter seinem Niveau und verschenkt Zeit - der "Amateur" bekommt Minderwertigkeitskomplexe oder zeigt eine Trotzreaktion.
Es funktioniert einfach nicht, aber das würde in jedem anderen Beruf genauso laufen. Nur da definieren sich die Menschen nicht so intensiv mit der ausgeübten Materie wie in der Musik.
@ anona10
das stimmt so nicht. ich hab ganz andere erfahrung gemacht, ich hab mit studierten kollegen lange zeit und sehr gerne musik gemacht. leider haben wir uns, allerdings nach jahren harmonischer und erfolgreicher zusammenarbeit, aus menschlischen gründen getrennt.
wenn ihr / du das nicht erlebt hast iast das sehr schade. wirklich.
allerdings muss man sich respektieren, beiderseits.
(kommt mir richtig komisch vor beiderseits zu sagen/schreiben, für mich gibt´s eigentlich nur eine seite.)
das fällt nicht allen leicht, wie ich hier rauslese...
@ stepbyond
ein gitarrist der keinen shuffle spielen kann ist kein gitarrist.
mit den drummern isses so ´ne sache..., die meisten können wirklich nicht leise...
waren das nicht die bassisten? "sag deinem bassist er soll dynamischer spielen" "Was? noch lauter?"
ich glaube im moment, (ich hoffe es sehr, ehrlich, hatte ich doch vor heut abend ein richtig gutes gefühl hier...), ihr versteht mich falsch. ich gehe nicht davon aus dass jeder der ein instrument spielt ein musiker ist. wer sich behauptet und was bewegt und sein instrument beherscht ist für mich ein musiker, es gibt aber sehr gute amateure, die nichts anderes machen als musik, die ihren lebensunterhalt damit bestreiten, egal ob mit e- oder u-musik, das hat auch nix mit der tiefsten schublade ballermann zu tun.
ich meine "echte" musik, mit kopf und gefühl.
wie gesagt, ich find es traurig dass man auf beiden seiten uneinsichtig ist und keinem gönnt was er kann bzw. erreicht hat...
Ich bin sicherich der letzte, der einem etwas nicht gönnt, leider bestätigen sich viele Dinge in der Realität aber sehr schnell.
Dass ein Gitarrist, der kein Shuffle spielen kann, kein Gitarrist ist, würde sicherlich kaum jemand bestreiten. Im Zweifel er selber jedoch schon und genau da fängt doch das Problem an.
Man kann nicht alles bei jedem, der jetzt eventuell nicht studiert hat, voraussetzen. Dessen ist man sich auf "beiden" Seiten durchaus bewusst, doch woran will man nun eine gemeinsame Basis festmachen? Der Nicht-Shuffler wird dann sagen, dass er doch seit 15 Jahren erfolgreich mit seiner Pop-Punk-Band ist und vielleicht nur Solos vernünftig spielen kann, es ihm trotzdem reicht und er wenigstens Noten lesen kann. Beim Nächsten ist es womöglich genau andersherum.
Dann trifft man auf einen Drummer, angenommen aus eben dieser Band, der nur dürftig einen Tango und vorallem viel zu laut zu einer Konzertgitarre begleiten kann. Trotzdem ist eventuell nicht jeder Drummer, der mit einem Tango so seine Probleme hat, vollkommen unfähig.
Ähnliches gilt für Bassisten, Keyboarder und nahezu alle anderen gleichermaßen und jeder hat da wohl seine gewissen Erfahrungen. Ich könnte aus vielen Jahren Gemeinschaftsproberaum / Studio noch so einiges erzählen.
Sicherlich darf man die Messlatte allgemein für einen Laien nicht zu hoch legen, aber wo fängt man an und wo hört es auf?
Das war ja auch mal irgendwann der Grundgedanke dieser Diskussion und ein wichtiger gemeinsamer Nenner ist eigentlich schon das Notenlesen /-schreiben.
Ja, der Nenner besteht aus Noten und Kommunikation. Wenn ich z.B. etwas komponiert/arrangiert habe - und dabei ist es egal ob E oder U - wie soll ich das ohne Noten vermitteln? Jede einzelne Stimme vorspielen? Lächerlich.
Außerdem: wenn ich etwas geschrieben habe, erwarte ich eine exakte Umsetzung der Noten. Wie sollte das ohne gutes Lesen möglich sein?
Falls nun jemand auf die Idee kommt, dass das schon mal nichts mit Feeling zu tun hat:
damit fängt es ja erst an. Notentext ist die Basis und dann geht´s an die Musik, sprich Gestaltung etc. Daher sind Noten eigentlich nur ein rudimentärer Anfangsschritt.
Meine Erfahrungen aber haben mir gezeigt, dass da, wo eine Notenkenntnis nicht vorhanden war, erst recht keine Kenntnis in den musikalischen Gestaltungsmöglichkeiten existierte. Agogische Akzente, Rubati, Sforzati etc. - alles terra incognita. Dann steht man vor der Wahl, entweder Entwicklungshelfer zu spielen (und dabei von den Amateuren als profilneurotischer Klugscheißer angesehen zu werden) oder aufzugeben.
Übrigens gibt es dieses Animositäten-Problem scheinbar nur im U-Bereich. Mir ist noch kein klassischer Amateur begegnet, der nicht um seine Limitationen wusste und dem der Unterschied zwischen studiert und nicht-studiert nicht neidlos klar war.
Musikalisch sind wir beide wohl nicht so weit auseinander, denn ich stehe ja auch seit über 40 Jahren auf der Bühne.Und laut dieser Aussage bin ich kein Musiker, ich kann zwar Notel lesen kann, aber habe nicht studiert.
Das ist für mich fast ´ne Beleidigung, genau daher kommt auch der grosse Zwiespalt zwischen Notenlesern und "den anderen".
Das klingt, als wenn ein "studierter" nixmit "unstudierten" haben will...
Sollte das so sein ist das kein Musikerforum...
Sorry dass ich so reagiere, aber die Worte sind doch sehr sehr hart und hochnäsig.
Wenn ich was falsch verstanden habe dan entschuldigung, aber anders war das nicht zu verstehen.
Aber würde ich jetzt in einem richtigen Orchester mit professionellen Musikern sitzen, sähe meine Leistung wahrscheinlich ziemlich erbärmlich aus, das wäre wohl eher blamabel. Da nützen auch Notenkenntnissen alleine nicht viel, da gehört einfach mehr dazu.
Das, was ich mache, kann ich auch ganz gut, aber es ist eben nur diese kleine Nische mit relativ geringem musikalischen Anspruch. Den Leuten gefällt es, weil sie eben auch genau das von mir erwarten aber von dem Anspruch an ein klassisches Konzert, ist meine Musik nur "Gedudel" und meilenweit entfernt. Anfangs fühlte ich mich auch angegriffen und beleidigt, aber wenn du die antworten mal genau liest, mußt du anona10 auch zustimmen.
Dabei geht es ja auch nicht um Gefallen bzw.Geschmack oder Erfolg, sondern um Verständigungsmöglichkeiten untereinander. Wie Anona auch schon vollkommen richtig festgestellt hat denken viele Leute bei Noten an ein fertiges Konstrukt, welches nach klarer Befolgung und strikter Ausführung verlangt, dabei sind Noten immer nur Ausgangspunkt und der Beginn von viel Arbeit, denn vieles wird dort überhaupt nicht vorgeschrieben, nämlich die gesamte Interpretation.
Man kann es ebenso mit einem guten Buch vergleichen. Nur, weil man den Einband kennt, weiss man noch nicht über die gesamte Geschichte bescheid und beim Lesen der einzelnen Seiten kommt es äußerst selten vor, dass der Autor mit Kommentaren vorgibt wie die Interpretation zu erfolgen hat.
Ja, wobei das auch nicht immer unbedingt gilt. Ich hatte vor gut 10 Jahren mal aus einem Landes- oder Stadtjugendorchester, mein Gedächtnis ist da nicht so das zuverlässigste ( ), einen Cellisten für ein Projekt zugewiesen bekommen, der ausgezeichnet spielen können sollte und aus Dänemark kam. Ich weiss bis heute eigentlich nicht genau, ob es an sprachlichen Verständigungsproblemen lag oder ob er tatsächlich so schlecht gewesen ist, aber nach einer Stunde vergeblichen Einspielens mit den romantischen Stücken von Dvorak (Op. 75), die ich eigentlich nur zum Kennenlernen und Reinkommen nutzen wollte und er weder die Agogik hinbekam, noch "variabel in der Lautstärke" war (wollen wir es mal freundlich ausdrücken), habe ich ihn dann auch wieder vor die Tür gesetzt. Solche Fälle gibt es also auch.
Momentan habe ich, seit letzter Woche, wieder ein neues Projekt laufen, einen Oktett-Zyklus im Ensemble mit Chor und ich spekuliere darauf, dass der Pianist, auch wenn er studiert hat und ein Cembalo besitzt, noch ein wenig der Nachhilfe am Instrument bedarf...aber gut, da spricht wieder die alte Musik aus mir.
Das mag auf Leute zutreffen, die nur mit Mühe nach Noten spielen können. Wer seine ganze Konzentration dafür einsetzen muss, den Notentext zu entziffern, der kann nicht noch obendrein Feeling aufbringen.Notenlesen ... t*tet das Feeling!
Der Fehlschluss ist, dass die Noten die Ursache für diesen Missstand sind.
Es mag auch sein, dass die klassische Notenschrift für die Notation von z.B. Popgesang nicht restlos gut geeignet ist. Viele Popsänger setzen die Silben nicht genau auf die Zählzeiten, sondern mit Absicht kurz davor oder dahinter, und erzeugen damit den Drive bzw. das Laid-Back-Feeling. Gerade diese kleinen Verschiebungen sind aber umständlich zu notieren und erzeugen ein Notenbild, das von kurzen Noten- und Pausenwerten nur so wimmelt. Wer die alle im Kopf abzählen will (1-e-und-e 2-e-und-e ...), der ist verloren. Daher kommt wohl die Lehre, dass man die Musik im Gefühl haben muss.
Geändert von vanAken (20.06.2012 um 10:09 Uhr)
Ja und nein
Ich denke die Sache mit den Notenwerten ist wie bei so vielen Dingen einfach eine Sache der Übung.
Selbstverständlich sind studierte Musiker darin sehr gut ausgebildet, so ist es ja bspw. auch Teil der Aufnahmeprüfung und bisweilen stöhnt fast jeder angehende Student, wenn es heisst Rhythmusdiktat.
Allerdings ist es doch bei der von einem selbst bevorzugten Musik doch eher auch eine Sache der Hörgewohnheit oder? Ich brauche bei vielen Werken einfach kaum mitlesen, weil ich sie im Gehör habe und weiss wie es klingen muss. So ist es beim italienischen Barock z.B. für mich eindeutig zu spielen und ich erkenne Vivaldi aufgrund seiner typischen Vorhalte und Rhythmik sofort.
...oder Händel. Da war ich letztens in einer Vorführung und auch wenn ich es während des Konzertes nicht genau benennen konnte, so wusste ich doch dass es eine Bearbeitung ist, weil es nicht nach Händel klang und sogar einer der von mir in Betracht gezogenen Komponisten es tatsächlich hinterher auch war. "Handschriften" sind meistens unverwechselbar
Dvorak op.75 - Kaffeehausmusik?
Naja, zum Einspielen - wobei transkribiert für´s Cello?
(wird bestimmt besser als Vl klingen, da weniger schwülstig)
Ja, solche Fälle von falscher Einschätzung kenne ich auch, aber in Relation zu U scheint es mir deutlichst seltener.
Oktette mit Chor - Alte Musik - Nachhilfe für Pianisten (der Dir was husten wird, wenn er etwas auf sich hält... - aber gut, da spricht der Pianist in mir...) - Du schreibst in Rätseln.
Dass unsere klassische Notation nicht ideal für Pop & Co. ist, sehen wir doch schon an den triolischen Punktierungen.
In Big Band-Noten werden die meistens in normalen (z.B.) Achteln notiert, wobei jeder selbständig punktieren muss. Würde man auf der anderen Seite für die 3-Punktierungen eigene Zeichen entwickeln, wäre das optische Resultat höchstwahrscheinlich unbefriedigend.
Beispiel:
Ich habe vor einigen Jahren mal Westside Story geleitet und war beim ersten Anblick der Ouvertüren-Partitur etwas erstaunt. Dabei war es ganz simpel: er wollte die Orchestermusiker zum Swingen zwingen [...] und notierte die Triolen aus, so dass aus einem 4/4 ein 12/8 wurde etc. Das Resultat war aber auch nicht sehr übersichtlich.
Naja, schwülstig und überladen ist es mit Cello auch noch. Allgemein gibt es bei romantischen Werken irgendwie so eine innere Ablehnung in mir, aber die ersten drei Sätze gehen noch ganz gut zum Einspielen. Nur das Largo mag mir einfach nicht gefallen, es ist way too much und dick aufgetragen. Nach der ersten Minute blicke ich schon jedes Mal sehnlichst dem Ende entgegen.
Oktett in dem Sinne, dass ein Zyklus aus acht thematisch zusammenhängenden Werken für Quartett und Chor geplant ist.
Die momentane Idee gliedert sich wie folgt: Vivaldis 4 Jahreszeiten von Venedig und 4 (+2 Zugabe) Werke der Royal Winter Music von Henze in einer Bearbeitung von mir mit Chorstimmen basierend auf den Originalen von Shakespear. Das wird allerdings noch ein Haufen Arbeit werden...
Man muss halt auch nicht immer alles notieren, finde ich. Manchmal sind nicht ausgeschriebene Kadenzen schon etwas feines.
Das sollten sie sein. Ich hatte allerdings schon mehrfach das "Vergnügen", mit Kirchenmusikern spielen zu dürfen (mit A-Examen, also nicht diese "verkappten Kirmesmucker mit C-Prüfung"), die heillos ins Schwimmen gerieten, als sie Gospel begleiten sollten. Und die auch nicht imstande waren, erst mal zuzuhören, was der Cajonspieler und ich an Groove hinlegten, und sich da reinzufinden. Nein, die hämmerten ihr 1-2-3-4 runter (weil da ja schließlich 4/4 aufm Blatt stand).
Wenn man das erlebt (als unwürdiger Amateur-Gitarristenwurm), dann fragt man sich schon, wozu die hohen Herren eigentlich noch Ohren am Kopf haben. Die könnten sie eigentlich irgendwem spenden, der sie gebrauchen kann.
Klar. Aber da fängt die Umsetzung von Notenbild in Hörvorstellung an. Für Leute wie dich natürlich ein Klacks, und ich kann das auch einigermaßen. Für andere, die mit Noten wenig Erfahrung haben, ist das schon schwierig, und die kommen dann mit Anhören und Nachspielen zu besseren Resultaten und neigen deshalb zu dem Schluss, dass die Noten sie behindern. Dass das ein Fehlschluss ist - siehe oben.Allerdings ist es doch bei der von einem selbst bevorzugten Musik doch eher auch eine Sache der Hörgewohnheit oder?
Man könnte das vergleichen mit jemandem, der nicht radfahren kann und behauptet "Fahrräder sind Quatsch, ich bin zu Fuß viel schneller".
Kirchenmusik und Gospel ist nun wirklich ein falsches und unfaires Beispiel. Die armen Kirchenmusiker sind groß geworden mit Bach, Liszt, Reger und Messiaen und werden auf einmal in der Praxis von dieser entsetzlichen, populistischen Gospel-Welle erfasst. Die meisten haben keine Erfahrung im "musikantischen" Dasein, kennen sich weder in Pop, noch Jazz aus und nun kommst Du daher und attestierst ihnen eine Art Armutszeugnis.
Was momentan in der Kirche passiert, ist teilweise ein Armutszeugnis. Schlimmster Populismus auf Kosten der Musik.
Wohlgemerkt: ich habe überhaupt nichts gegen Gospel und Weltmusik, im Gegenteil. Wenn ich mir amerikanische Chöre anhöre, muss ich manchmal auch mitswingen - das kann ohne Frage musikalisch sehr überzeugend und mitreißend sein. Aber hier in Deutschland? Mit unseren Hausfrauenchören? Oder mit einem Kirchenmusiker hinter einem Keyboard mit Hammond-Sound? - Das ist in der Regel peinlich und wirkt gewollt und deplaciert.
Hab ich jetzt einen Smilie übersehen oder meinst du das ernst? Wieso ist das unfair? Wenn diese "armen Kirchenmusiker" so toll ausgebildet sind, wie du so gerne schreibst, dann müsste es für sie ein Leichtes sein, auch Gospel und anderen "Trivialkram" stilgemäß (!) rüberzubringen. Als sie sich für den Beruf entschieden haben, haben sie gewusst, dass die Leitung eines Laien-Kirchenchores auf sie zukommen kann. Und die Laien reden nun mal mit, wenns ums Repertoire geht.
Und selbst wenn Popularmusik nicht zum Studium gehörte: Ein Hochschulstudium soll nicht nur zur Reproduktion des bereits Gelernten befähigen, sondern auch und in erster Linie zum selbständigen Erwerb von neuem Wissen und Können. Ingenieurstudenten kriegen solche Sätze vom ersten Semester an eingetrichtert. Wenn ein Kirchenmusiker sagt "ich kann keinen Gospelchor leiten und will es auch nicht lernen", dann ist er auch kein volles Gehalt wert und soll auf drei bezahlte Wochenstunden verzichten.
Na klar, mit wem denn sonst? Sollen denn nur studierte Stimmen singen dürfen? Dass Experten wie du die Schwächen sofort erkennen, ist klar, aber für dich singen die auch nicht. Die singen für ihresgleichen. Das ist Breitensport. Das ist so, wie wenn du die Fußball-Bezirksligen schließen wolltest, nur weil da keiner Länderspielniveau hat.Mit unseren Hausfrauenchören?
Manchen Amateurchören merkt man an, dass sie Hemmungen haben, aus sich herauszugehen. Schön wäre es, wenn sie die ablegen könnten. Mit Sprüchen wie "peinlich und deplaciert" wird man aber nicht dazu beitragen.Das ist in der Regel peinlich und wirkt gewollt und deplaciert.
Ich gehe bei Kirchenmusik natürlich von ernsthafter Musik aus und das muss man in Deutschland angesichts unseres musischen Erbes zuerst natürlich als klassisch definieren. Daher:
Wenn sich hierzulande ein junger, angehender Musiker für Kirchenmusik entscheidet, dann vor allem deshalb, weil er ernsthafte, klassische Musik mit intellektuellem Gehalt machen möchte und nicht Pop und Gospel. Daneben ist das Kirchenmusik-Studium auch ohne Pop-Aspekte das umfangreichste Musikstudium überhaupt, da es neben Orgel- und Klavierspiel auch Chor- und Orchesterleitung, sowie eine intensivste Beschäftigung mit Theorie umfasst. Letztlich sollte ja jeder seine eigenen Chorsätze oder für die Orgel Choralvorspiele etc. schreiben können. Daneben kommen noch die Punkte Improvisieren und fundierte Kenntnisse alter Aufführungspraxis hinzu.
Deine abfälligen Bemerkungen, jetzt auch noch auf die dagegen primitiven, populistischen Auswüchse der Kirche einzugehen, würde nicht nur das jetzt schon überladene Studium überfrachten, es wäre für viele Kirchenmusiker eine Aufgabe ihrer idealistischen Grundeinstellung. Man könnte es damit vergleichen, dass ein Konzertpianist einen Boogie-Abend geben soll oder ein "Arte"-Redakteur eine Gerichtsshow für RTL entwickeln soll. Das ist - wenn man einen derart vielschichtigen und quasi durch die klassische Musik definierten Beruf hat, schlichtweg nicht zumutbar, bzw. sogar demoralisierend.
Gospel ist für unseren Kulturkreis zuerst einmal fremdes Terrain und findet hier nur eine Verbreitung, weil die Ausführenden es mit Pop verwechseln und sich auch in der Ausführung an Pop anlehnen. Die Hausfrauenchöre lassen in der Regel derart viele Gospel-spezifische Merkmale vermissen, dass ihre Darbietungen streng genommen als Genre-fremd bezeichnet werden müssen. Da interessiert es auch nicht weiter, ob sie nicht aus sich herausgehen können oder ob sie primär für sich selbst singen (was sie in der Kirche streng genommen nicht tun sollten, da es dort um Verkündigung etc., also immer um etwas an die Gemeinde Gerichtete geht). Und da wir damit in den niedersten Niederungen der U-Musik wären, sollen die Kirchengemeinden, die dieses fordern, Tanzmucker oder ähnlich Begabte einkaufen. Dafür bedarf es keines richtigen Kirchenmusikers.
Noch ein Punkt: Wenn man als Chorleiter das Repertoire erst zur Abstimmung durch den Chor bringen muss, dann müssen wir völlig neue Formen der Beziehung zwischen Leiter und Ensemble finden. Natürlich muss der Leiter, also der Profi, seinem Amateurchor vorgeben, was als nächstes gesungen wird, wie es gesungen wird und wann es gesungen wird.
Dass wir es momentan fast mit einer Gospelpest zu tun haben, liegt ja nicht nur an den Wünschen der Chöre. Die Entwicklung wird massivst von der theologischen Seite der Kirche gefördert, die damit dem Mitgliederschwund entgegenwirken möchte und daher die populistische Wirkung von Gospel/Pop ausnutzen möchte. Der in der Tat arme Kirchenmusiker verkommt zum Spielball dieser Tendenz und kann sich angesichts dessen kaum wehren.
Aber ich fürchte, dass Du dich nicht in einen klassischen Musiker hineinversetzen kannst, für den Noten weit mehr sind als nur die Quelle von akustischen Ereignissen, sonst würdest Du nicht derartig abwegige Vergleiche mit Ingenieuren tätigen.
Vielleicht kennst Du den Spruch: Nicht alle Menschen glauben an Gott, aber alle Musiker an Bach. Vielleicht gibt Dir das eine Vorahnung von dem, was ich meine.
Hey, ich hatte sogar mal eine Zeit lang eine E-Gitarre, allerdings stand sie mehr an der Wand und ich bewunderte das Problem. Haha...
Das Thema Kirchenmusik ist ebenso wie die Kirche ein eher zweischneidiges Schwert. Ich kenne viele, darunter auch deutschlandweit erfolgreiche, Gospelchöre und deren Auskopplungen und muss Anona da sehr zustimmen, aber auch widersprechen. Es gibt natürlich diese sehr fragwürdigen Hausfrauenchöre und manchen steigt der Erfolg auch derart zu Kopf, dass sie sich gerne mal auf eine Stufe mit den NDR Chören stellen (an dieser Stelle darf man gerne etwas schmunzeln). Allerdings gibt es auch zahlreiche studierte Pop-Sänger in solchen Chören. Auch, wenn Pop-Studenten ein gutes, klassisches Fundament vermissen lassen, so ist es sicherlich nicht das schlechteste und man kann untereinander schon arbeiten.
Nur mit mir bitte nicht mehr, das war bereits mehr als ein Kirchenfest zuviel
Man muss aber beim Kirchenstudium auch abstriche machen. Ich habe eigentlich einige Kirchenmusiker in meinem Freundeskreis und auch eine handvoll Sänger. Das Kirchenmusikstudium geht nun im Vokalbereich nicht so sehr in die Tiefe wie ein Gesangsstudium, wobei vorallem auch Gregorianik noch ein ganz anderer Schuh ist, andersherum wird so gut wie jeder Student bis zum Erbrechen mit Bach gequält und kann auf ähnliches Wissen zurückgeifen. Je nach Instrument auch noch weitere Komponisten. Die Gitarristen greifen bspw. gerne mal auf Albinoni Tomaso, Michael Prätorius, Johann Pachelbel, Benjamin Britten oder Francois Couperin zurück.
Alles in allem ist mir aber noch nie ein Kirchenmusiker begegnet, der Probleme mit Chorleitung oder Gospel im Allgemeinen hatte. Wundersamerweise kenne ich sogar ein paar die das von sich aus sehr gerne machen...eigenartiges Völkchen, ob das an dem alten Staub liegt, den die beim Säubern der Pfeifen immer einatmen?
Natürlich gibt es auch gute Gospelchöre, aber das ist doch nicht der Regelfall.
Ja, die armen Kirchenmusiker. Von allem ein bißchen mehr, aber nichts - außer Orgel - so richtig. Man muss diese Fülle an Stoff berücksichtigen und ihnen zugestehen, dass sie all das im Vergleich zu den Spezialisten nicht ganz so perfektionieren konnten, es sei denn, sie spezialisieren sich auf ein Gebiet - falls der Job es hergibt.
Im übrigen möchte ich Dich bitten, "Bach" und "Erbrechen" nicht in einem Satz zu benutzen. Das löst bei mir zwanghafte Reflexe aus.
Dann entscheidet er aber falsch, denn wenn das sein Wunsch ist, dann sollte er nicht Kirchenmusiker werden, sondern Orchestermusiker oder Solist oder Dirigent oder irgendwas in der Richtung. Kirchenmusik ist in erster Linie angewandtes Musizieren, und hohe Kunst nur ausnahmsweise. Für die meisten jedenfalls.
Die Kirchenmusiker, die ich kenne, machen davon weniger als die Hälfte. Die spielen kein Klavier, und wenn doch, dann spielen sie es, als wäre es eine Orgel. Die leiten keine Orchester, schreiben nix und führen auch nix altes auf.Daneben ist das Kirchenmusik-Studium auch ohne Pop-Aspekte das umfangreichste Musikstudium überhaupt, da es neben Orgel- und Klavierspiel auch Chor- und Orchesterleitung, sowie eine intensivste Beschäftigung mit Theorie umfasst. Letztlich sollte ja jeder seine eigenen Chorsätze oder für die Orgel Choralvorspiele etc. schreiben können. Daneben kommen noch die Punkte Improvisieren und fundierte Kenntnisse alter Aufführungspraxis hinzu.
Du lieber Himmel, wie pathetisch ist das denn?es wäre für viele Kirchenmusiker eine Aufgabe ihrer idealistischen Grundeinstellung.
Das bestreite ich. Kirchenmusik ist primär ein Dienstleistungsberuf, der sich durch die Bedürfnisse der Gemeinde definiert. Es wäre gut, das den Studenten frühzeitig klarzumachen, damit sie in der Praxis nicht aus allen Wolken fallen.quasi durch die klassische Musik definierten Beruf hat
Kann sein. Falsche Entscheidungen können sehr enttäuschend sein, wenn man sie zu spät erkennt. Daran ist aber nicht die Realität schuld.demoralisierend.
Hier hast du mich missverstanden. Mit "singen für ihresgleichen" meinte ich, für andere Menschen mit ähnlichem musikalischem Niveau. Die Gemeinde, du sagst es.Da interessiert es auch nicht weiter, ob sie nicht aus sich herausgehen können oder ob sie primär für sich selbst singen (was sie in der Kirche streng genommen nicht tun sollten, da es dort um Verkündigung etc., also immer um etwas an die Gemeinde Gerichtete geht).
Bitte sehr, das geht dann aber vom Organistengehalt ab. Ich kenne einen, der das gemacht hat. Der wollte den Jungen Chor nicht leiten und hat lieber auf zehn Prozent Gehalt verzichtet.Und da wir damit in den niedersten Niederungen der U-Musik wären, sollen die Kirchengemeinden, die dieses fordern, Tanzmucker oder ähnlich Begabte einkaufen. Dafür bedarf es keines richtigen Kirchenmusikers.
Sicher doch. Aber ob es gesungen wird, entscheidet am Ende nicht der Leiter, sondern der Chor. Mit den Füßen.Noch ein Punkt: Wenn man als Chorleiter das Repertoire erst zur Abstimmung durch den Chor bringen muss, dann müssen wir völlig neue Formen der Beziehung zwischen Leiter und Ensemble finden. Natürlich muss der Leiter, also der Profi, seinem Amateurchor vorgeben, was als nächstes gesungen wird, wie es gesungen wird und wann es gesungen wird.
Na ja. Meiner Einschätzung nach fördert die theologische Seite gar nichts, sondern guckt tatenlos zu. Aber das ist ne andere Geschichte.Dass wir es momentan fast mit einer Gospelpest zu tun haben, liegt ja nicht nur an den Wünschen der Chöre. Die Entwicklung wird massivst von der theologischen Seite der Kirche gefördert
Ich fürchte auch, das kann ich nicht.Aber ich fürchte, dass Du dich nicht in einen klassischen Musiker hineinversetzen kannst,
Und ich fürchte, du kannst nicht beurteilen, ob das abwegig ist.sonst würdest Du nicht derartig abwegige Vergleiche mit Ingenieuren tätigen.
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